Jakub Bodziony: Trochę gorąco, nie?

Areta Szpura: „Troszkę”.

Jest lato, powinno być ciepło.

Tak, ale jak popatrzymy na statystyki, to co roku mamy cieplejsze i dłuższe lato. To już nie jest kilka dni w roku, w których mamy powyżej 30 stopni, tylko kilkanaście. A my nie jesteśmy do tego przyzwyczajeni i, jak czuć i widać, to jest hardkor. To też dobry argument dla wszystkich, którzy lekceważą zmiany klimatyczne, pytając o to, co za różnicę nam zrobią 1–2 stopnie.

A co za różnicę zrobią? Już nie trzeba będzie jeździć do Toskanii, tylko na Podkarpacie. Entuzjastycznie na myśl o winoroślach i palmach w Polsce wypowiadał się między innymi Roman Giertych. A Andrzej Duda, narzekając na niesprzyjającą pogodę, powiedział, że już nie może słuchać o globalnym ociepleniu.

[śmiech]

Może cię to bawić, ale to są poważne głosy w polskiej debacie publicznej.

To jest śmiech przez łzy. Niestety, jak widać, osoby kierujące naszym krajem kompletnie nie mają pojęcia, co robią, i są głuche na to, co od lat mówią naukowcy. To nie jest tak, że my o tym nie wiedzieliśmy. To jest jasne od kilkudziesięciu lat, tylko wcześniej była to na tyle odległa perspektywa, że politycy mieli to gdzieś. Bo co nas obchodzi 2030 rok? Mamy następne wybory do wygrania, więc myślimy „tu i teraz”.

To źle, że będzie trochę cieplej?

To nie chodzi tylko o temperaturę. Ziemia jest systemem naczyń połączonych i to, że topnieją lodowce, skutkuje ogólnym podniesieniem się poziomu wód, co przyczyni się do tego, że setki tysięcy osób pozostaną bez dachu nad głową. Nie będzie terenu do uprawy roślin, żeby nas wyżywić, a dodatkowo lodowce odbijają światło, chłodząc planetę, co pogarsza całą sytuację. Podobnie jest z „wyspami śmieci”, które emitują gazy cieplarniane do atmosfery. Słyszałeś o sytuacji w Skierniewicach, gdzie zabrakło wody? To wszystko jest ze sobą powiązane.

A to nie jest zadanie naukowców, a nie blogerek?

Nie jestem naukowcem, tylko zwykłą osobą, która w pewnym momencie zauważyła, że mamy ogromny problem. Dodatkowo coraz więcej osób rozumie, że jest problem, bo codziennie jesteśmy bombardowani dziesiątkami złych informacji, które nas paraliżują. I najgorsze, co może się wydarzyć, to jeśli w tym momencie stwierdzimy, że walka jest przegrana. Więc odpuszczam, zostaję na kanapie, nie segreguję śmieci, piję z plastiku, bo to przecież i tak nie ma sensu.

A jest? Niektórzy naukowcy twierdzą, że nasza cywilizacja skończy się do 2050 roku. I co chce zrobić z tym kobieta, która była współzałożycielką Local Heroes, marki odzieżowej, która osiągnęła ogromny sukces w Polsce i za granicą?

Będąc 10 lat w branży odzieżowej, byłam kompletnie nieświadoma tego, że jest to trzeci, po paliwach kopalnych i produkcji żywności, najbardziej szkodliwy dla środowiska biznes na świecie. W pewnym momencie trafiła mi w ręce jedna książka, potem filmy dokumentalne i kolejne lektury. Zorientowałam się, że jestem elementem mechanizmu, który nie robi nic dobrego dla planety i się wkurzyłam. I to przeszło w działanie, bo zamiast wyprowadzać się do lasu i wypinać na cały świat, mogę zostać tutaj i użyć swoich umiejętności, żeby robić PR dla Matki Ziemi. Ludzie, którzy śledzą mnie na Instagramie [77 tysięcy osób – przyp. red.], razem ze mną przechodzili tę drogę do życia bardziej ekologicznie. Na swoim przykładzie pokazywałam, że małymi krokami naprawdę można dużo zmienić.

Tyle tylko, że ciebie stać na zmianę stylu życia. Eco-lifestyle to nie przypadkiem kolejna moda dla bogatych ludzi?

To jest mit, który należy zburzyć.

Dlaczego mit? Wchodzę do sklepu i tam produkty, które oznaczone są jako „bio” czy „zdrowa żywność” są nawet dwukrotnie droższe niż te zwykłe. Podobnie jest w przypadku ubrań z bawełny fair trade.

To trzeba odwrócić pytanie – dlaczego te wszystkie inne produkty są tak tanie?

Nie wiem, ale dla konsumenta prawie zawsze najważniejszym kryterium jest cena.

Będąc 10 lat w branży odzieżowej byłam kompletnie nieświadoma tego, że jest to trzeci, po paliwach kopalnych i produkcji żywności, najbardziej szkodliwy dla środowiska biznes na świecie. | Areta Szpura

Ale jak widzisz sklep z napisem „zdrowa żywność”, to co sobie myślisz? Czy to oznacza, że cała reszta żywności nie jest zdrowa? To jest absurd, w który się wpędziliśmy. Te produkty wydają nam się drogie, bo możemy je porównać z żywnością, która jest nieracjonalnie tania. W przypadku ciuchów, to jeżeli masz koszulkę, która została wyprodukowana w zrównoważony sposób, to znaczy, że stało się to z jak najmniejszą szkodą dla środowiska, a ludzie, którzy ją wyprodukowali, dostali sensowne pieniądze, które pozwalają im żyć, a do tego producent zainwestował w oczyszczalnie ścieków, toksycznych chemikaliów i barwników, które w przeciwnym wypadku często są odprowadzane do rzeki stanowiącej centrum ekosystemu danego regionu. To jest minimum, którego sami byśmy oczekiwali od swojej pracy, więc powinniśmy je zapewnić innym. Tylko człowiek się pogubił, zapędził i chce mieć wszystko szybko i w ogromnych ilościach, więc ta koszulka kosztuje 20 złotych. Ale ktoś gdzieś musi ponieść koszty tej ceny.

Ale to nie znaczy, że droższe produkty są z definicji lepsze i mniej szkodliwe dla środowiska?

Nie, bo w wielu przypadkach płacisz za logo i markę z nim związaną.

To mamy dwie koszulki. Jedna z sieciówki za 20 złotych, a druga z ekobawełny za 100 złotych. Czym one jeszcze różnią się od siebie?

Żeby uszyć ten pierwszy ciuch, musisz zużyć około 3000 litrów wody.

Na jedną koszulkę?

Tak. Jedna para dżinsów to 10 tysięcy litrów wody. Polecam sobie to przemnożyć przez każde nieużywane spodnie, które leżą w naszej szafie. W ciągu jednego pokolenia doszliśmy do takiej zmiany, że zamiast kupowania tego, czego naprawdę potrzebujemy i „donaszania” rzeczy, kiedy zbliża się wesele znajomych, od razu myślimy, co musimy kupić, żeby dobrze wyglądać. I to jest zupełnie racjonalne, bo sukienka kosztuje 69,99 złotego, więc stać nas na to i nawet nie pomyślimy o tym, żeby coś pożyczyć. Jeśli T-shirt kosztuje mniej niż obiad na mieście, to czemu mielibyśmy go nie kupować? Zresztą namawiają nas do tego wszelkiej maści blogerzy, youtuberzy, influencerzy. Jako konsumenci jesteśmy produktem tego systemu.

Twoja firma dzięki temu systemowi odniosła sukces.

Do momentu, w którym sobie uświadomiłam, jak to naprawdę wygląda i wtedy z niego wyszłam, bo stwierdziłam, że nie chcę grać w tę grę.

Jakie są teraz twoje związki z marką, którą współzakładałaś?

Od dwóch lat nie ma żadnych.

^{[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/06/18/szymon-malinowski-klimat-globalne-ocieplenie-wywiad/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z prof. Szymon Malinowskim ” txt2=”Zmiana klimatu przyspiesza” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/06/Wikilmages_Źródło_Pixabay.com_-550×375.jpg”]}

No dobrze, ale kupowanie koszulek za 100 złotych, to wydatek, na który nie stać dużej części społeczeństwa.

Wcale nie. Ludzi, którzy mają mniej pieniędzy, nie stać na kupowanie tanich produktów, które po kilku praniach wyglądają jak szmaty. Dobry T-shirt może służyć nawet kilka lat. Jeszcze à propos kosztów, to woda z kranu często jest lepszej jakości niż ta pakowana do plastikowych butelek, a już na pewno tańsza.

Dalej w wielu kawiarniach i restauracjach nie ma możliwości poproszenia o kranówkę.

To się zmienia, bo rośnie świadomość społeczna. Musimy przestać mówić o kosztach tylko w kontekście naszego portfela, ale pomyśleć także o cenie, jaką płaci środowisko, w którym żyjemy. Tak samo z tanimi liniami lotniczymi. Dlaczego są takie tanie? Bo są obciążone znacznie mniejszymi podatkami niż transport naziemny i nie płacą odpowiednio dużo za emisję spalin, która niszczy środowisko. To jest chore, że doprowadziliśmy do takiego stanu, że ktoś z powodu zachcianki leci sobie na pizzę do Neapolu, a na zakupy do Londynu, bo bilety kosztują nawet kilkadziesiąt złotych. Musimy się opamiętać.

W twojej książce „Jak uratować świat? Czyli co dobrego możesz zrobić dla planety” natrafiłem na określenie fast fashion. Co to znaczy?

Szybką modę wprowadziły sieciówki. Kiedyś były dwa sezony w ciągu roku, a w tym momencie co tydzień mamy nową kolekcję w sklepie, a to, czego nie uda się sprzedać, często zostaje spalone. Taka jest polityka firmy, a te mechanizmy świetnie tłumaczy film dokumentalny „True Cost”, dostępny na Netflixie.

To ile ciuchów kupiłaś w tym roku?

Zero.

A w zeszłym?

Kilka rzeczy z ekologicznych marek, ale też złapałam się na tym, że ich nie potrzebowałam. Wyrzucenie wszystkich ubrań z szafy tylko po to, żeby kupić ciuchy z ekologicznym certyfikatem, nie jest eko. Najlepiej chodzić w tym, co mamy.

Każdy lubi kupić sobie coś nowego i dobrze się ubrać. To nie jest walka z wiatrakami?

W żadnym wypadku. Musimy się ograniczyć, bo nie warto będzie się chwalić nową kurtką na tle zniszczonej planety. To nie jest tak, że z dnia na dzień pozbyłam się chęci posiadania, dlatego polecam lumpeksy, gdzie można znaleźć świetnie rzeczy, które nie wychodzą z mody. Super vintage ciuchy, które kosztują mniej niż najtańsze ubrania z sieciówek, a w dodatku wiesz, jak wyglądają po kilku(nastu) praniach. To jest też świetna opcja dla ludzi, którzy dysponują mniejszym budżetem.

Co jeszcze można zmienić w swoim stylu życia, żeby planeta miała lżej?

Unikanie jednorazowego plastiku. To oczywiste, ale wciąż w sklepach dużo osób pakuje dwie cytryny w jednorazówkę. Taka siatka po rozwiązaniu jest bezużyteczna, a rozkłada się 500 lat.

To jest chore, że doprowadziliśmy do takiego stanu, że ktoś z powodu zachcianki leci sobie na pizzę do Neapolu, a na zakupy do Londynu, bo bilety kosztują nawet kilkadziesiąt złotych. Musimy się opamiętać. | Areta Szpura

Taką siatkę można zrecyklingować.

Pewnie, tylko że na świecie recyklingujemy 9 procent śmieci, które tak naprawdę powinniśmy określać jako surowce.

Dlaczego tak mało?

Bo nie umiemy segregować.

Wkładamy je do złych pojemników?

Dokładnie. To też nie jest nasza wina, bo nie ma edukacji na ten temat.

Ale po co te śmieci segregować, skoro i tak potem wpadają do jednego pojemnika w śmieciarce?

To jest prawnie niemożliwe. Każdy kosz ma odpowiedni chip, który śmieciarka wczytuje i w ten sposób zawartość pojemnika wpada do odpowiedniej komory.

U mnie żadnej akcji informacyjnej nie było, po prostu pewnego dnia wymienili szare kosze na te kolorowe i tyle.

No i to jest problem, z którym trzeba walczyć. Każdy urząd gminy powinien mieć na swojej stronie odpowiednie informacje. Urząd miasta Warszawy zrobił przejrzystą tabelę, która pokazuje najczęściej popełnione błędy.

Na przykład?

Paragon to nie jest papier, tylko termoaktywny plastik – bezpieczne tworzywo, więc wyrzucamy go do zmieszanych. Zużyte chusteczki nie trafiają do papierów, ani do bio, tylko też do zmieszanych. Plastik kompostowalny tylko do bio, a nie do tworzyw sztucznych, bo on nie jest recyklingowalny. Musimy też uważać na greenwashing.

Na co?

Na udawane, ekologiczne produkty, które mają robić dobry PR marce.

Czyli zarabianie na ekolifestyle’u?

Tak, dlatego musimy uważać, żeby nie dać się oszukać. Tak jak nauczyliśmy czytać się etykiety ze składem produktów, podobnie musimy myśleć w przypadku rzeczy oznaczonych jako ekologiczne. Na przykład, czy na naprawdę potrzebujmy mąki z Ameryki Południowej oznaczonej odpowiednim certyfikatem? Bo mądrzej będzie wziąć zwykłą, polską. W sieci jest mnóstwo informacji na temat warzyw i owoców, które można bez obaw kupować w Polsce bez certyfikatów bio i eko . Sama rzadko kupuję w biosklepach, chyba, że potrzebuję konkretnego produktu, którego nie dostanę nigdzie indziej. Na co dzień zakupy robię w warzywniaku czy kooperatywie społecznej, gdzie wiem, że te pieniądze nie idą do biznesu, tylko do zajebistych ludzi, którzy poświęcają swój czas na to, żeby produkty lokalnych rolników były dostępne dla większej liczby osób i w normalnych cenach.

Ale wciąż wyższych od tych z marketów.

Tak, ale mówiłam już, że musimy wyjść z myśleniem o kosztach poza nasz portfel. Jedzenie to jest jedna z rzeczy, na których nie oszczędzam, bo wiem, że to przyniesie mi oszczędności na wielu innych polach, chociażby w kontekście zdrowia. To wszystko też możemy robić stopniowo, ja też jestem człowiekiem i czasem jem chipsy. Ale jak zaczniemy przykładać większą wagę do tego, co jemy, to poczujemy różnicę w codziennym życiu i będzie nam zależało, żeby ten stan utrzymać.

Kolejną rzeczą jest ograniczenie mięsa w diecie. Byłam w szoku, jak dowiedziałam się, że produkcja mięsa ma większy odcisk węglowy niż przemysł transportowy.

Odcisk węglowy?

To ilość dwutlenku węgla, która dostaje się do atmosfery, wliczając cały proces produkcji – hodowlę, transport, proces opakowania, dystrybucję. Tutaj różnica pomiędzy dietą wegetariańską, a mięsną jest diametralna.

Dlaczego?

Bo ogromna większość wszystkich zwierząt na Ziemi to te, które są częścią przemysłowej produkcji, a żeby je wszystkie pomieścić, wycinamy ogromne połacie lasów. Z takich farm pozyskujemy ponad 90 procent mięsa, a same „krowie pierdnięcia” stanowią kilka procent całości emisji gazów cieplarnianych. Liczba ludzi ciągle wzrasta, a ilość gleby i wody, która jest potrzebna do wyżywienia weganina, stanowi ułamek w stosunku do tego, co potrzebuje mięsożerca.

Ale rezygnacja z jedzenia mięsa dla wielu osób jest bardzo dużym wyrzeczeniem.

I ja nikomu nie mówię, że ma odstawić mięso. Jeżeli raz w tygodniu zjemy wegetariański obiad, to jest super początek. Zwłaszcza, że obecnie dieta wegetariańska może być niesamowicie zróżnicowana, a sama Warszawa jest trzecim wegańskim miastem świata.

Twoja kampania #suckingsucks, która namawiała do rezygnacji z plastikowych słomek miała bardzo duży zasięg, a w kampanii wzięli udział aktorzy i celebryci. Ale niektórzy, w tym ja, poddawali pod wątpliwość sens takich działań, bo według szacunków na światowych wybrzeżach znajduje się 8,3 miliardów słomek, które gdyby znalazły się w wodzie, to odpowiadałyby za 0,03 zanieczyszczeń związanych z tworzywami sztucznymi. To nie jest podobny mechanizm jak w przypadku dawania drobnych potrzebującym na ulicy? To uspokaja nasze sumienie, ale w żaden sposób nie rozwiązuje problemu.

A może jak ktoś zrobi taką małą rzecz i będzie się z tym czuć dobrze, to pójdzie za ciosem i będzie chciał robić więcej? Słomka jest tylko symbolem. Ciężko byłoby zrobić popularną kampanię o tym, żeby unikać jednorazowego plastiku w ogóle, bo przecież „nie da się”. A unikać plastikowych słomek jest dużo łatwiej i to jest łatwy próg wejścia w taki styl życia. Kilkaset lokali w całej Polsce zrezygnowało ze słomek, bo klientom to się podoba. I za tym idą kolejne kroki – odejście od jednorazowych sztućców, kubków, serwetek i opakowań.

Słomka jest tylko symbolem. Kilkaset lokali w całej Polsce z nich zrezygnowało, bo klientom to się podoba. I za tym idą kolejne kroki – odejście od plastikowych sztućców, kubków, serwetek i opakowań. | Areta Szpura

To co planujesz dalej?

Zrobiliśmy już drugą odsłonę kampanii pod hasłem „Zrób coś dla planety” i tam jest cała lista konkretnych rzeczy, które można zrobić. Książka, którą napisałam, też jest kolejnym etapem, żeby te wiedzę puścić w świat. Według statystyk mojego Instagrama moją największą grupą odbiorców są ludzie w wieku 18–25 lat, więc oni mają jakąś moc sprawczą, bo głosują.

Po frekwencji tego nie widać.

Bo nie ma poczucia sprawczości i na zmianie tego najbardziej mi zależy.

Czy taka sprawczość rzeczywiście istnieje? Gdybym od jutra został weganinem, porzucił plastik i przestał kupować ubrania, to i tak jedna fabryka w ciągu dnia zużyje więcej wody niż ja przez całe życie.

Firmy zależą od klientów i jeśli oni będą świadomi dobrych produktów, opakowań i czystej energii, to nawet firmy, które w to nie wierzą, z czysto biznesowego punktu widzenia będą chciały to zrobić. | Areta Szpura

Ilościowo nie ma, ale to chodzi o świadomość. Jeżeli zaczniemy od siebie, to potem będziemy wywierać wpływ na biznes. Firmy zależą od klientów i jeśli oni będą świadomi dobrych produktów, opakowań i czystej energii, to nawet firmy, które w to nie wierzą, z czysto biznesowego punktu widzenia będą chciały to zrobić. Sama współpracuję chociażby z H&M, którzy stali się prekursorami naprawiania swoich błędów. Zatrudniają całe sztaby naukowców i powstają całe kolekcje ze znakiem fair trade. W Szwecji kupili jedną z największych firm na świecie, która zajmuje się handlem używanymi ubraniami i w swoich sklepach stopniowo wprowadzają handel ciuchami z drugiej ręki. Z małymi markami mogę mieć większy wpływ na proces produkcji, pakowanie, wysyłkę czy metki, komunikację i badania rynku.

To może sama zaangażuj się politycznie. W Niemczech Zieloni prowadzą w sondażach, u nas nigdy nie dostali się do parlamentu, w dodatku ekologia dla dwóch największych partii w Polsce jest tematem czwartorzędnym.

Na razie o tym nie myślę, bo jeszcze sama chcę się dużo nauczyć. Ale jeśli jakiś polityk zainteresuje się tym, co mówię, i zrobi z tego swój postulat, to tym lepiej.

A jacyś politycy się z tobą konsultowali?

Nie. Ale też nie chcę się zbyt mocno angażować politycznie, bo wtedy część ludzi, których mogłabym przekonać, odrzuci mnie dla zasady. W zeszłym tygodniu byłam w „Pytanie na Śniadanie” i mogłam na żywo opowiedzieć o tym, jak elektrownia w Bełchatowie rujnuje środowisko. Jeśli byłabym zaangażowana politycznie, pewnie nie dostałabym takiej szansy.

Czy to nie jest uciekanie od odpowiedzialności? Podobna presja była wywierana na ruchy miejskie, żeby z aktywistów przekształciły się w polityków.

Biorę odpowiedzialność za to, co robię, i jeśli ktoś chce działać w tym temacie, to bardzo chętnie mu pomogę. O polityce jeszcze nie myślę.