Tomasz Sawczuk: Jak się współpracuje z Grzegorzem Schetyną?

Marek Kossakowski: Nie mogę powiedzieć, bo to zawsze potem źle wychodzi w wywiadach.

Jak to?

Bo mi się bardzo dobrze współpracuje [śmiech].

To chyba trzeba się cieszyć?

Ale jestem oskarżany, że mu się dałem omotać. Powiem bardziej precyzyjnie. Współpracuje się bardzo dobrze, ponieważ Grzegorz Schetyna jest konkretny.

Wiadomo, czego chce?

Nie wiem, czy wiadomo [śmiech]. Ale wiadomo, że w ciągu 20 minut z Grzegorzem Schetyną się przegaduje to, co z liderami innych partii trwa godzinę. Sprawy załatwia się z nim sprawnie, chociaż często też mówi „nie”.

Schetyna potrzebował Zielonych, a czy Polacy potrzebują Zielonych?

Ponad dwa lata temu rozmawiałem ze znanym politykiem, który stwierdził: „Marek, gdybyś mi kiedyś powiedział, że smog można wpisać do programu politycznego, to bym cię wyśmiał!”. Od tamtego czasu wszystkie partie polityczne wpisały smog do programu, stało się to zupełnie oczywiste. A dlaczego? Ponieważ smog zaczął być problemem ich wyborców.

Niektórzy mówią, że po prostu trafił do Warszawy.

Tak, trafił do Warszawy, do polityków. Dopóki był w Krakowie…

…to można się było pośmiać z Krakowa.

Smog jest charakterystycznym przykładem tego, w jaki sposób kwestie związane z ekologią wchodzą do szerszej świadomości. Od lat działały organizacje społeczne, które ogłaszały alarmy smogowe. Jednak dopiero dwa czy trzy lata temu coś się przełamało i poszczególne województwa zaczęły przyjmować programy antysmogowe. Z opóźnieniem tematy te trafiły do programów partii politycznych.

Smog to wciąż tylko jedna sprawa.

Rzeczywiście, wiele innych spraw związanych z ekologią, klimatem, do polskiej świadomości przebija się bardzo, bardzo powoli. Bardzo trudno jest wytłumaczyć te problemy ludziom. To nasze zadanie, również na najbliższe wybory, tak to sobie wyobrażam.

Są jednak dwa ważne zjawiska, które pomagają zmienić sytuację na lepsze. Po pierwsze, temat zmian klimatycznych i ich skutków pojawił się w głównym nurcie debaty publicznej przy okazji zeszłorocznego światowego szczytu klimatycznego COP24 w Katowicach. A po drugie, sprawa stała się polityczna, bo PiS upierało się podczas organizowanego przez Polskę szczytu, że powinniśmy w dalszym ciągu spalać węgiel.

Temat zmian klimatycznych stał się polityczny, bo PiS upierało się podczas organizowanego przez Polskę światowego szczytu klimatycznego, że powinniśmy w dalszym ciągu spalać węgiel. | Marek Kossakowski

W Katowicach można było nawet zobaczyć na wystawie grudkę węgla.

Byłem tam, było to absolutnie żenujące. Ale za to sprawa weszła do dyskursu politycznego.

Bo jak PiS opowiada się za węglem, to trzeba być przeciwko?

Tak.

Ale trzeba być ostrożnie przeciwko, żeby przypadkiem do niczego się nie zobowiązać?

Ten sprzeciw wobec polityki partii rządzącej rzeczywiście nie miał przełożenia na konkretny program opozycji. Wielu polityków czy komentatorów zatrzymało się na etapie: „jeśli PiS jest za węglem, to my będziemy za przyszłościową polityką ekologiczną”, szczególnie że jest to zgodne z linią Unii Europejskiej. Jako Zieloni mówiliśmy oczywiście znacznie więcej.

Ale temat będzie wracał. Parę dni temu Mateusz Morawiecki „obronił” Polki i Polaków przed przyjęciem przez UE celu w postaci neutralności klimatycznej do 2050 roku. Ewidentnie się podłożył i sprawa znów wchodzi do dyskusji politycznej.

Czyli jak PiS będzie mówić o ekologii, to temat będzie istnieć w naszej polityce?

Nie, aż tak źle nie jest. W wyborach do Parlamentu Europejskiego startowaliśmy w ramach Koalicji Europejskiej. Słusznie krytykowano ją za to, że nie miała rozbudowanego programu, ale inaczej być nie mogło, bo była budowana w bardzo krótkim czasie, przez partnerów, którzy czasem prawie w ogóle się nie znali.

Jako Zieloni staramy się jednak zazieleniać zarówno naszych partnerów, jak i przeciwników politycznych. Udało nam się, bez specjalnego sprzeciwu, umieścić na trzecim miejscu w dziesięciopunktowej deklaracji programowej postulat walki ze zmianami klimatu. Na razie to mało i niekonkretnie, ale mówiono o tej sprawie na wszystkich konwencjach koalicji. Teraz pracujemy w partii nad przełożeniem naszego programu na zrozumiałe hasła wyborcze.

Transformacja energetyczna musi być sprawiedliwa albo jej nie będzie wcale. | Marek Kossakowski

Czy żeby prowadzić dobrą politykę w kwestiach ekologicznych, trzeba być antykapitalistą?

Zdania są podzielone [śmiech].

To wiem – dlatego pana pytam.

Są one podzielone także w mojej partii. Rzeczywiście sytuacja wygląda tak, że bez ruszenia wielkiego kapitału będzie bardzo trudno o dalej idące zmiany. Interesem tego wielkiego kapitału jest robienie pieniędzy, a nie dbanie o planetę, mówiąc w skrócie. I co teraz, robimy rewolucję?

Robimy?

Nie powiem, żebym bardzo się sprzeciwiał [śmiech]. Ale jakoś słabo widzę jej realność. Uważam więc, że musimy przeciwdziałać zmianom klimatu w tej rzeczywistości, którą mamy, zamiast czekać na to, aż kapitalizm upadnie albo dojdzie do jakiejś rewolucji. Jestem zwolennikiem działania tu i teraz.

Świadomość, że neoliberalny kapitalizm musi się zmienić, jest dziś jednak powszechna. Uderzyło mnie to, kiedy nawet Lech Wałęsa powiedział 4 czerwca w Gdańsku, że nie może dalej być tak, że jedni tylko się w nieskończoność bogacą, a inni biednieją. Ja też uważam, że to jest nie do utrzymania. Z drugiej strony – usłyszy pan teraz pochwałę wielkiej finansjery z ust przedstawiciela partii jednak lewicowej – bardzo pozytywnie zaskoczyło mnie to, że wielkie instytucje finansowe odchodzą od finansowania inwestycji w węgiel. Może nie leży im na sercu dobro Ziemi, ale leży im na sercu los pieniędzy – i to są z całą pewnością racjonalne decyzje.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

To jak mówić o ekologii i zmianach klimatu, by zyskać zaufanie wyborców? We Francji propozycja wprowadzenia podatku paliwowego, motywowanego względami ekologicznymi, sprowokowała protest „żółtych kamizelek”.

Wśród wyborców można wymienić trzy główne ośrodki oporu przed zmianami. Pierwsza to mieszkańcy obszarów, gdzie wydobycie węgla zapewnia zatrudnienie i wiązane jest z tradycyjnym sposobem życia.

I co im mówicie?

Nie warto szukać żadnej odpowiedzi ogólnopolskiej, są jedynie odpowiedzi regionalne. Działając na niższym szczeblu, można wypracować formy współpracy korzystne dla wszystkich. Nie mówimy tu o ogólnikach. Takie porozumienie dotyczy precyzyjnie tego, co i kiedy trzeba zrobić. Obejmuje także starania o wsparcie strukturalne czy finansowe z Unii. Kandydatka Zielonych w eurowyborach Miłka Stępień pomogła w osiągnięciu takiego porozumienia w Koninie.

Czyli w każdym przypadku trzeba pójść do konkretnych ludzi i ustalić konkretne rozwiązanie?

Tak. Rozmawiamy, nic nie narzucamy, ustalamy rozwiązania. Można komuś powiedzieć ogólnie, że w miejsce dotychczasowego przemysłu „utworzymy zielone miejsca pracy”, ale dla zwykłego pracownika to przecież nic nie znaczy. On i jego rodzina mają prawo zapytać, co to konkretnie będzie za praca i gdzie ją znajdzie.

Ostatnio wytknięto mi, że w naszym programie znajduje się odchodzenie od pojazdów spalinowych, ale nie piszemy szczegółowo, co chcemy zaproponować posiadaczom samochodów z dieslem. Oczywiście, trzeba coś im zaproponować. W Polsce wiele osób porusza się starymi pojazdami.

Czyli drugą grupę, którą trzeba uwzględnić w planach, stanowią kierowcy?

Mówiąc umownie, tak. Chodzi o osoby, które polegają w codziennym życiu na technologiach opartych na tradycyjnych źródłach energii.

Jaka jest dla nich odpowiedź?

Jeden z pomysłów to zaoferować im wsparcie finansowe przy zmianie starego samochodu. To tylko przykładowa propozycja, ale zasadnicza jest następująca sprawa. W Katowicach, na tych niezliczonych seminariach i debatach, mówili o tym wszyscy i zawsze bardzo mocno podkreślają to Zieloni: transformacja energetyczna musi być sprawiedliwa albo jej nie będzie wcale.

Koalicję Europejską słusznie krytykowano za to, że nie miała rozbudowanego programu, ale inaczej być nie mogło, bo była budowana w bardzo krótkim czasie, przez partnerów, którzy czasem prawie w ogóle się nie znali. | Marek Kossakowski

To znaczy?

W skali globalnej, co zresztą zostało uwzględnione w porozumieniu paryskim w 2015 roku, oznacza to, że ciężaru transformacji nie można zrzucać na biedne kraje, a muszą go unieść kraje bogatsze. Nie tylko dlatego, że tak jest moralnie i sprawiedliwie, ale dlatego, że tamte kraje nie dadzą rady.

To samo można przełożyć na warunki polskie. Na transformacji energetycznej nikt nie może tracić, szczególnie ludzie biedniejsi. Dlatego trzeba pokazywać takie rozwiązania, żeby ludzie nie bali się, że zostaną skrzywdzeni. PiS ciągle tym straszy.

Partia rządząca mówi, że Polska zostanie ukarana przez Unię Europejską za to, że ma energetykę opartą na węglu.

No to na ostatnim szczycie unijnym premier Morawiecki nie powinien się obrażać, tylko negocjować środki dla Polski. Jest oczywiste, że te środki trzeba dla Polski wynegocjować i każdy rząd, także rząd obecnej opozycji, po jesieni te środki wynegocjuje, bo one się Polsce należą. Koszty transformacji energetycznej są realne, nikt nie mówi, że to jest za darmo. Ale jak się będziemy w Unii izolować, to stanie się bardziej prawdopodobne, że te środki otrzymamy, czy mniej?

A trzecia grupa, która sceptycznie podchodzi do polityki klimatycznej?

Trzecia grupa, ogromna, to po prostu denialiści klimatyczni. Nie ci z pierwszych stron gazet, ale normalni obywatele, którzy mówią: „mnie to nie dotyczy”, „to jest nieważne” albo „jak fajnie, że jest ciepło”. Są to osoby, które nawet wiedzą, że coś się dzieje, ale nie uważają tego za poważny problem, na zasadzie: „najwyżej będą u nas rosnąć pomarańcze”.

I co pan takim osobom odpowiada?

Trzeba pokazywać ludziom konkretne zagrożenia. Może jest fajnie, jak parę dni jest ciepło, ale jak przyjdzie trąba powietrzna i urwie dach sąsiadowi, to już będzie mniej wesoło. A jak coraz częściej będą się powtarzać lokalne podtopienia i zaleje twój samochód, to też fajnie? I tak dalej, i tak dalej.

I jak to się udaje? W Niemczech Zieloni prowadzą w sondażach, a w Polsce?

W Niemczech złożyło się na to kilka kwestii. Po pierwsze, Zieloni istnieją tam 38 lat.

A polscy Zieloni ile mają lat?

15 lat, czyli za długo bez sukcesów.

Niemieccy Zieloni mają korzenie jeszcze w maju 1968 roku, w ruchu kontrkultury młodzieżowej. Pamiętam, że przyjeżdżali do nas w czasie stanu wojennego, kiedy działałem w ruchu Wolność i Pokój. Przyjeżdżali ci lewacy z Zachodu, z ruchów pacyfistycznych, dziwacy niesłychani, jak nam się wydawało! Toczyliśmy wielogodzinne, nocne rozmowy, bardzo inspirujące. Ale wtedy byli w powijakach, istnieli jako ruch kontestatorski, a nie poważna partia polityczna.

To się jednak zmieniło.

Bardzo powoli wchodzili do polityki, najpierw lokalnej. Zyskali reprezentację w parlamentach landów, a wreszcie pod koniec lat 90. weszli do rządu. Teraz dopracowali się w sondażach nieprawdopodobnego poparcia, między 21 a 24 procent, a przypominam, że ich wynik w wyborach parlamentarnych półtora roku temu był rzędu 9 procent.

I jak to się stało?

Najpierw były sukcesy na poziomie lokalnym. W Bawarii, gdzie rządzi konserwatywna CSU, prawe skrzydło niemieckiej chadecji, Zieloni potrafili z nimi współpracować mimo różnic. Zdobyli tam bardzo wiele zaufania, ponieważ udało im się znaleźć rozwiązanie lokalnego kryzysu mieszkalnictwa. Przedstawili w tym temacie bardzo kompleksowe rozwiązania, a to był bolesny problem dla mieszkańców. Podobna historia miała miejsce w Hesji.

Stan mieszkalnictwa to ważny problem także w Polsce.

Nasza była członkini Joanna Erbel przygotowała w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy podobny program, tyle że dostosowany do naszych warunków. Miasto ma ten dokument i mam nadzieję, że będzie wykorzystywany.

A co z sukcesem Zielonych?

Rozmawialiśmy z szefową niemieckich Zielonych, mieliśmy też dłuższe warsztaty, podczas których tamtejsi politycy dzielili się z nami doświadczeniem.

Skąd się wzięły głosy Zielonych? Z trzech miejsc. Z chadecji (CDU), socjaldemokratów (SPD) oraz spośród wyborców wcześniej niegłosujących. Stare, duże partie mówiły w sposób niejasny, na przykład w sprawie migrantów, przez co straciły wiarygodność. W szerokim odbiorze Zieloni jako jedyni byli wiarygodni w tym, co mówili. Zieloni byli także postrzegani jako ci, którzy wnoszą do polityki świeże spojrzenie, dzięki czemu zebrali trochę głosów antyestablishmentowych. Na Zielonych grał także strach przed skrajną prawicą z AfD.

Robert Biedroń próbował w Polsce takiej właśnie drogi: mówił, co udało mu się zrobić w Słupsku, i przedstawiał się jako polityk autentyczny i świeży, wbrew starym partiom.

Nie chciałbym nadmiernie krytykować Roberta Biedronia…

Proszę się nie krępować.

Użył pan właściwego słowa: „mówił”. O wielu rzeczach mówił. Powodowało to entuzjazm u części wyborców, bo mówił znakomicie. Mówił to, co ludzie chcą usłyszeć albo jeszcze lepiej.

Często chyba jeszcze lepiej.

Na swoich konwencjach, znakomicie wyreżyserowanych, odpytywał ludzi z tego, jakie mają potrzeby, a trochę te potrzeby kreował – i natychmiast opowiadał, jak to dobrze się składa, bo właśnie ma daną sprawę w programie i znajdzie rozwiązanie. I co z tego? Wynik wyborczy pokazał, że Biedroń przestrzelił z oczekiwaniami i nie znalazł trzeciej drogi. Być może jej w polskiej polityce w ogóle nie ma.

Wynik wyborczy pokazał, że Biedroń przestrzelił z oczekiwaniami i nie znalazł trzeciej drogi. | Marek Kossakowski

Zieloni weszli do Koalicji Europejskiej. Jak ocenia pan tę decyzję z dzisiejszej perspektywy?

To była słuszna decyzja. Działamy według pewnego planu. Samodzielnie startowaliśmy w wyborach do sejmików wojewódzkich, aby zmobilizować i zbudować struktury partii, a także zyskać ogólnopolską widoczność. Wynik wyborczy, gdyby uśrednić go na cały kraj, wyniósłby około 1,5 procent. Te 180 tysięcy głosów dało nam ogromną siłę, także w rozmowach koalicyjnych przed wyborami do europarlamentu.

Koalicja Europejska to był lepszy pomysł niż koalicja lewicy?

Mieliśmy do wyboru klika dróg. Mogliśmy iść sami – i były w partii bardzo silne głosy za taką opcją. Kierownictwo raczej tonowało te nastroje, bo nie chcieliśmy narażać partii dwukrotnie w ciągu kilku miesięcy na gigantyczny wysiłek samodzielnego startu, przede wszystkim zebrania podpisów.

Mogliśmy też porozumiewać się w ramach hipotetycznego bloku lewicowego. Rzeczywiście prowadziliśmy takie rozmowy w gronie Razem i SLD. Jednak uczciwie mówiliśmy sobie, a w szczególności mówił to przewodniczący Czarzasty, że rozpatrujemy także inny wariant, to znaczy przystąpienie do będącej wówczas w planach dużej koalicji z Platformą. Kluczowa była także nasza próba kontaktu z Robertem Biedroniem.

Jak to poszło?

Kontakt był utrudniony. Mniej więcej dwa lata temu, przy okazji rocznicy podpisania porozumień sierpniowych, rozmawiałem w Gdańsku z Robertem Biedroniem. Umówiliśmy się, że musimy się spotkać i pogadać. Wymieniliśmy w ciągu następnych sześciu miesięcy wiele SMS-ów, które na ogół sprowadzały się do tego, że nie da rady się spotkać. Proponowałem nawet, że podjedziemy na spotkanie do Słupska, ale jakoś też nie dało się uzgodnić terminu. Zaprzestałem tych prób, widząc, że są bezcelowe.

Jeszcze w listopadzie zeszłego roku, kiedy zbliżały się wybory europejskie i było bardzo ważne, czy uda się porozumieć z Biedroniem, współprzewodnicząca Zielonych Małgorzata Tracz ponownie spróbowała nawiązać kontakt. Spotkania znów były ciągle przekładane. Do rozmowy mojej i naszego rzecznika prasowego z Biedroniem doszło, istotnie, ale… cztery dni po konwencji założycielskiej Wiosny [śmiech]. Taka była wola porozumienia ze strony Roberta Biedronia.

Został sojusz z Platformą.

Za chwilę Włodzimierz Czarzasty ogłosił, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, że nie zgodzi się na budowę drugiego lewicowego bloku, jeśli Biedroń będzie startować samodzielnie. I w tym momencie było oczywiste, że SLD pójdzie do wielkiej koalicji. Uznaliśmy, że to najlepsze rozwiązanie.

Czyli wasz pomysł jest taki, żeby próbować wpływać na Platformę w kwestiach ekologicznych?

Jeżeli wejdziemy do koalicji w wyborach parlamentarnych, to skala naszego wpływu będzie zależała od wielu kwestii, na przykład od tego, czy do koalicji wejdzie PSL, co stanowi teraz największy problem.

A dlaczego PSL-owi w koalicji przeszkadza Wiosna, a nie przeszkadzają Zieloni?

Rzeczywiście tak jest i to jest ciekawe pytanie. Politycy PSL-u, a w szczególności prezes Kosiniak-Kamysz, mówią często, że nie zgadzają się w jakiejś sprawie z SLD czy Wiosną, a nie wymieniają Zielonych, mimo że w pewnych sprawach byłyby znaczące różnice.

Myśmy się polubili z PSL-em od pierwszego spotkania, dlatego że PSL szuka tego, co łączy, a nie dzieli. | Marek Kossakowski

I jak pan to wyjaśnia?

Myśmy się polubili z PSL-em od pierwszego spotkania, dlatego że PSL szuka tego, co łączy, a nie dzieli. Pamiętam naszą pierwszą z Małgorzatą Tracz rozmowę z prezesem Kosiniakiem-Kamyszem, który od razu na wstępie wymienił na palcach pięć rzeczy, łączących PSL i Zielonych, od koloru logo, do rzeczy znacznie poważniejszych.

Oczywiście, zdajemy sobie sprawę z różnic. I nie chcę powiedzieć, że my nie artykułujemy naszych postulatów, które przeszkadzają części elektoratu ludowców. Ciągle mówimy o tym, że jesteśmy, na przykład, za prawem kobiet do aborcji do trzeciego miesiąca. Projekt „Ratujmy kobiety”, który był dwukrotnie składany w Sejmie de facto traktuję jak nasz projekt. Nie rezygnujemy więc ze swoich postulatów równościowych czy kulturowych. Niemniej zdajemy sobie sprawę z tego, że gdybyśmy szli do wyborów w wielkiej koalicji, to nie jest możliwe wpisanie do wspólnego programu wszystkich naszych postulatów. Nie będziemy w ten sposób wbijać klina w koalicję.

A jak pan przyniesie do Grzegorza Schetyny pomysł na jakiś zielony projekt, na przykład na transformację energetyczną, to on wysłucha czy nie?

Rzeczywiście na jakieś 10 dni przed wyborami podszedłem do niego przed konferencją prasową i zaproponowałem, żeby zrobić wkrótce konferencję o transformacji energetycznej. Schetyna się zgodził, ale niestety nie udało się tego przeprowadzić. Rozmawialiśmy o tej sprawie już wcześniej, kiedy przedstawialiśmy Platformie postulaty, które Zieloni chcieliby wnieść do koalicji. Wtedy powiedział, że musi skonsultować sprawę ze swoimi specjalistami. Godził się rozmawiać na ten temat i zdawał sobie sprawę z tego, że jest ważny, ale nie było jasne, jak to widzi w szczegółach.

Gdybyśmy mieli teraz startować wspólnie do parlamentu, to z całą pewnością musimy uzgodnić te kwestie lepiej. Być może nie osiągniemy w pełni tego, co byśmy chcieli zrobić jako Zieloni, ale przecież nie mamy w tej koalicji większości. Będziemy opowiadać się za wspólnym programem koalicji i mówić, że jako Zieloni mamy więcej propozycji.

Na przykład?

W tematach transformacji ekologicznej, odchodzenia od spalania węgla, na pewno będziemy iść dalej i śmielej. Podobnie na innych polach.

Uważam, na przykład, że sprawa związków partnerskich powinna znaleźć się we wspólnym programie koalicji. A do tego jako Zieloni będziemy mówić, że jesteśmy zwolennikami pełnej równości małżeńskiej.