Jakub Bodziony: To razem czy osobno?

Maciej Konieczny: Gwarantujemy, że w wyborach parlamentarnych będzie lewicowa lista. Chcemy, żeby była ona jak najszersza. Jesteśmy gotowi na wspólny start z SLD i z Wiosną Roberta Biedronia. Ostatni sondaż pokazał, że taka lista miałaby szansę na 14 procent poparcia. To oznacza, że nie tylko na poziomie programowym, ale też na praktycznym to się po prostu bardziej opłaca.

Wam na pewno.

Jeśli udałoby się zrobić taki wynik, to będzie dużo więcej mandatów, niż Włodzimierz Czarzasty i Robert Biedroń kiedykolwiek dostaną od Grzegorza Schetyny. Wobec wyzwań klimatycznych, nierówności społecznych, kryzysu w opiece zdrowotnej – lewica jest Polsce po prostu niezbędna. Jeżeli teraz nie zdobędziemy się na odwagę, to na lata będziemy skazani na system dwupartyjny, w którym obie partie są prawicowe.

A jeżeli Czarzasty i Biedroń pójdą w Koalicji Europejskiej?

To i tak wystartuje lewicowa lista.

I przegracie.

Na pewno będzie trudniej, ale będziemy walczyć o mandaty.

Wierzę, że w Polsce uzbiera się milion ludzi, którzy nie chcą głosować na PO–PiS. To ci ludzie, którzy wkurzają się, gdy słyszą, że Biedroń chce kapitulować przed Schetyną. Oni mówią nam to jasno: nie zagłosujemy na PO. | Maciej Konieczny

Możecie nie osiągnąć nawet progu 3 procent, w konsekwencji stracicie subwencję z budżetu państwa.

Liczymy się z tym, że byłby to start ryzykowny, ale wierzę, że w Polsce uzbiera się milion ludzi, którzy nie chcą głosować na PO–PiS. To ci ludzie, którzy wkurzają się, gdy słyszą, że Biedroń chce kapitulować przed Schetyną. Oni mówią nam to jasno: nie zagłosujemy na PO. Po wyborach europejskich, które były dla nas dotkliwą porażką, zaczęły się do nas zapisywać setki osób. Wiedzą, że jest ciężko, ale doceniają to, co robimy, i chcą pomóc. Nie tylko głosować, chcą działać. Im lewica jest potrzebna.

W ostatnich wyborach tak stwierdziło 1,25 procent wyborców. Jeśli zależy wam na dobrym wyniku, to powinniście przyłączyć się do Grzegorza Schetyny.

To nie wchodzi w grę.

Dlaczego?

Bo to prawicowa, konserwatywna formacja.

Z jej list startowali Zieloni, Nowoczesna i SLD. Dołączając do większego bloku, mielibyście szansę zmianę jego agendy w kluczowych dla siebie sprawach.

Tak świetnie im idzie, że Barbara Nowacka od tych sukcesów zrezygnowała z walki o liberalizację aborcji. Swoją drogą, dlaczego nie pyta mnie pan o koalicję z PiS-em? Intuicyjnie zakłada pan, że lewica to taka przystawka do liberałów? Ja się na taki podział nie godzę.

Lider PO przekonuje, że chce stworzyć jak najszerszy blok, żeby pokonać PiS.

Schetyna robi wszystko, żeby zlikwidować konkurencję, zdominować mniejsze ugrupowania. My nie godzimy się na system dwupartyjny w Polsce, bo to fatalny scenariusz. I wydaje mi się, że duża część wyborców Razem, Wiosny oraz SLD też tego nie chce. Nie chce koalicji ze Schetyną.

Neoliberałowie, poprzez ciągłe osłabianie państwa, wysługiwanie się korporacjom, podporządkowanie wszystkiego logice zysku, są dziś śmiertelnym zagrożeniem dla planety i demokracji. Jeżeli sprawę klimatu traktuję poważnie, to przecież nie mogę się przyłączyć się do obozu wroga. | Maciej Konieczny

Podczas naszej debaty o lewicy, Agnieszka Dziemianowicz-Bąk zaproponowała formułę koalicji o szerokich skrzydłach, która miałaby się skupić na trzech wspólnych sprawach: ochronie klimatu, usługach publicznych i równouprawnieniu.

Poradzenie sobie z katastrofą klimatyczną jest niemożliwe bez gigantycznych inwestycji publicznych. To jest wbrew wolnorynkowej dogmie. Nie wierzę, że polscy liberałowie starszego pokolenia są zdolni do myślenia w takich kategoriach. Jeśli chcemy, żeby nasza planeta była za kilkadziesiąt lat zdatna do życia, to oznacza wielkie, państwowe programy inwestycyjne i zbiorowy wysiłek. To wymaga postawienia się wielkiemu biznesowi i opodatkowanie korporacji. Tego nie zrobi Grzegorz Schetyna, bo on wierzy w niewidzialną rękę rynku i podporządkowanie wszystkiego logice zysku, a nie we współpracę i sprawny sektor publiczny. Ta logika, logika neoliberalizmu doprowadziła nas do katastrofy klimatycznej. Jeżeli tego nie zmienimy, jeżeli się przeciwko niej nie zbuntujemy, to cywilizacja, jaką znamy, po prostu upadnie. I będziemy żyć w dystopii rodem z ponurego science fiction.

PO również deklaruje walkę z globalnym ociepleniem.

Doprawdy? A jakimi narzędziami? Neoliberałowie, poprzez ciągłe osłabianie państwa, wysługiwanie się korporacjom, podporządkowanie wszystkiego logice zysku, są dziś śmiertelnym zagrożeniem dla planety i demokracji. Jeżeli sprawę klimatu traktuję poważnie, to przecież nie mogę się przyłączyć się do obozu wroga.

Schetyna jest waszym wrogiem?!

To zależy, czy chcemy uratować planetę, czy wystarczy nam zamiana Jarosława na Grzegorza. Nam nie wystarczy.

Teraz mówi pan o potrzebie jednoczenia, a jeszcze nie tak dawno sam pan sobie nie wyobrażał możliwości koalicji SLD.

To prawda. Zdanie zmieniłem po wyborach samorządowych. Moim celem jest to, żeby niezależna lewica miała wpływ na rzeczywistość. W 2015 roku nasz plan był taki, żeby samodzielnie dostać się do Sejmu i to zagwarantować. Jesteśmy realistami, uczymy się z doświadczeń. Skoro widzimy, że to się w tym rozdaniu nie udaje, szukamy innych rozwiązań.

A co z Wiosną? Robert Biedroń jeszcze w lutym na Torwarze mówił o rozbiciu politycznego duopolu.

Jest tam wielu świetnych ludzi, którym Biedroń obiecał odnowę polskiej sceny politycznej. Po wyborach europejskich jego ambicje radykalnie zmalały. Chyba zresztą aż za bardzo – ostatnio słychać, że satysfakcjonuje go kilka mandatów w Parlamencie Europejskim i ewentualny deal ze Schetyną. Stąd też widoczne rozczarowanie wielu działaczy i wyborców Wiosny. Do tego dochodzą niejasności związane z finansowaniem, co oznacza, że Wiosna pewnie tak czy siak nie może liczyć na subwencję wyborczą. Wiośnie niespecjalnie opłaca się startować z własnej listy, skoro Państwowa Komisja Wyborcza najpewniej i tak odrzuci im sprawozdanie finansowe.

Słabsza forma Wiosny mnie tak bardzo nie martwi, bo jak nikomu z nas nie odbije sodówka, to jest większa szansa na lewicową koalicję. Gdyby osiągnęli lepszy wynik w wyborach europejskich, to pewnie znów zaproponowaliby miejsca na liście za milion złotych i schowanie Adriana Zandberga. | Maciej Konieczny

Wiosna wciąż ma niezłe wyniki w sondażach.

To prawda, ale nastroje są tam kiepskie. Nie pomógł wyjazd lidera do Brukseli. Tak to zresztą bywa w ugrupowaniach skupionych się wokół przywódcy. Słabsza forma Wiosny mnie tak bardzo nie martwi, bo jak nikomu z nas nie odbije sodówka, to jest większa szansa na lewicową koalicję. Gdyby osiągnęli lepszy wynik w wyborach europejskich, to pewnie znów zaproponowaliby miejsca na liście za milion złotych i schowanie Adriana Zandberga [śmiech]. Na lewo od Platformy dziś wszyscy są poobijani. My dostaliśmy łomot w dwóch wyborach z rzędu, a dla SLD startowanie samodzielnie też jest bardzo ryzykowne, bo mogą liczyć pewnie na nie więcej niż trzy do sześciu procent. Mamy więc idealną sytuację, w której wszystkim opłaca się współpracować.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/09/bierzynski-wiosna-biedron-wybory-lewica-500-plus-kryzys/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Jakubem Bierzyńskim ” txt2=”Transferów socjalnych nie da się utrzymać” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/Bierzynski-550×367.jpg”]

Jak chciałby pan przekonać do tego pomysłu Włodzimierza Czarzastego? Wybory europejskie były przecież dla SLD sukcesem.

Włodzimierz Czarzasty jest bardzo pragmatycznym człowiekiem, dlatego trzeba przekonać go praktycznymi argumentami. Jeżeli na pokładzie koalicji Schetyny znajdzie się PSL, SLD, Wiosna i Zieloni to karty wciąż będzie rozgrywało PO. Platformie zależy na osiągnięciu jak najlepszego wyniku w wyborach, ale jeszcze bardziej, na pozostaniu hegemonem opozycji. Realizacja drugiego celu oznacza, że zrobi wszystko, żeby SLD i inne mniejsze ugrupowania nie były w stanie stworzyć klubu parlamentarnego. To nie jest oczywiście problem dla polityka, dla którego najważniejsza jest osobista kariera, a szyld nie ma znaczenia. Ale, o ile znam Włodzimierza Czarzastego, to jest facet, który ma większe ambicje niż wygodny stołek. Jeśli koalicja lewicowa osiągnie kilkanaście procent, co przelicza się na 50–60 posłów, to SLD dostanie wtedy znacznie więcej mandatów, niż gdyby zdecydowało się iść ze Schetyną.

To bardzo optymistyczny scenariusz. Do tego SLD ma traumatyczne wspomnienia związane z lewicową koalicją z 2015 roku, do czego aktywnie się przyczyniliście.

Dlatego pozostajemy otwarci na różne formuły startu. My, jak wiadomo, jesteśmy ambitni i trochę zwariowani, więc najchętniej ruszylibyśmy jako koalicja do walki o te 8 procent i więcej, ale mamy świadomość, że dla osób, które tworzyły Zjednoczoną Lewicę, to może być psychicznie trudne.

To jaka jest alternatywa? Start pod szyldem SLD?

Możemy wystartować jako koalicyjny komitet wyborców i wtedy obowiązuje nas 5-procentowy próg wyborczy. Ale wtedy nie możemy liczyć na subwencję, a tylko na zwrot kosztów. To ryzykowny krok, ale tutaj zgadzam się z Włodzimierzem Czarzastym, który powiedział mi, że dla niego ważniejsi są posłowie niż pieniądze.

Jakub Bierzyński, który doradza Wiośnie, twierdzi, że główną przeszkodą w zjednoczeniu lewicy są w kwestie personalne.

Jeżeli ktoś na tym etapie mówi, że przeszkodą są kwestie personalne, to znaczy, że szuka pretekstu, żeby się nie dogadać. My możemy choćby dziś ustalać szczegóły wspólnego startu. Niestety, póki co, dla Wiosny i SLD ciągle pierwszą opcją wydaje się nadzieja, że PO ich jednak przyjmie do koalicji.

W czym tkwi problem?

Jest już mało czasu na decyzje. Lewicowi wyborcy chcą wspólnej listy lewicy. Ale walec dwóch prawicowych partii zmniejsza przestrzeń do działania. Niestety, ta walka dwóch skłóconych politycznych plemion organizuje dziś polskie życie medialne i polityczne, o czym boleśnie się przekonaliśmy podczas wyborów samorządowych.

Liczycie na to, że Schetyna wybierze PSL zamiast Wiosny i SLD?

PSL podjęło w sobotę decyzję: nie chce iść z SLD i Wiosną. Krąży plotka, że Władysław Kosiniak-Kamysz miałby zostać kandydatem na prezydenta, a Schetyna na premiera. I to nie byłby zły plan. PSL w koalicji z PO, a obok lewicowa lista – te klocki po prostu pasują.

Platformie zależy na osiągnięciu jak najlepszego wyniku w wyborach, ale jeszcze bardziej – na pozostaniu hegemonem opozycji. Realizacja drugiego celu oznacza, że zrobią wszystko, żeby SLD i inne mniejsze ugrupowania nie były w stanie stworzyć klubu parlamentarnego. | Maciej Konieczny

Na jakich tematach zamierzacie się skupić podczas kampanii wyborczej?

W tej kampanii ważne będą kwestie klimatyczne, a więc siłą rzeczy – także energetyka. Stawiamy tutaj na energię jądrową. Dla kraju takiego jak Polska to jedyny realny sposób, aby w oparciu o faktycznie istniejące technologie odejść od węgla.

A pozostałe kwestie?

Usługi publiczne. Wzrost nakładów na opiekę zdrowotną i kwestia darmowych leków to dla nas priorytet. Będziemy też mówić o porządnej jakości pracy: likwidacji umów śmieciowych, wzmocnieniu Państwowej Inspekcji Pracy, prawie do odpoczynku – tak aby państwo realnie stało po stronie pracowników.

I jak wasze postulaty będą się wpasowywać w narracje kampanijne największych graczy?

Myślę, że dla nich zawsze kluczowe będzie to, kto z kim pił wódkę w Magdalence. Oprócz tego PiS będzie straszyło LGBT i ostrzegało, że PO to „skrajna lewica”. Jeśli znajdzie się tam Biedroń i SLD, to tym gorzej dla nich, bo rządowi propagandyści będą klepać o „zachodniej zgniliźnie”, która chce nas oddać w „gejowsko-niemiecki zarząd powierniczy”, czy coś w tym stylu. A Koalicja też będzie straszyć, tylko że PiS-em. Usłyszymy, że szaleje PiS-owska dyktatura i wszystkich nas Kaczor wsadzi do więzienia. Jedni będą grozić Kaczyńskim, a drudzy gejami – tyle będzie z merytorycznej debaty.

Nie obawia się pan, że taka polaryzacja może się dla was skończyć kolejną porażką?

Wiemy, jak jest, ale nie wymiękamy. Wciąż sporo ludzi chce walczyć o lewicę w Polsce, a nie uciekać pod skrzydła Schetyny czy Kaczyńskiego. Jeszcze więcej ma już serdecznie dość tej POPiSowej nawalanki. Nie możemy ich zawieść. Politycy nie powinni kierować się strachem. Dlatego apeluję do Roberta Biedronia i Włodzimierza Czarzastego: nie bójcie się. Zbudujmy lewicowy blok i zawalczmy o pełną stawkę.