Łukasz Pawłowski: Ten chleb w worku – to jest jakieś poczucie winy?

Marta Sapała: To, że go wieszamy w torebeczkach na śmietniku?

Tak jakby licząc, że ktoś go zabierze i się nie zmarnuje. Koło mojego bloku w centrum Warszawy ludzie tak robią, choć oczywiście nikt tego chleba nigdy nie bierze. Ale pani opisuje przypadek jeszcze bardziej absurdalny: śmietnik na nowym zamkniętym osiedlu, do którego nikt z zewnątrz nie ma dostępu!

Pewnie poczucie winy ma tu znaczenie. Ale może to jest wyraz chęci potraktowania akurat tego produktu inaczej. Bo chleb ma szczególne znaczenie w naszej kulturze. Doktor Renata E. Hryciuk, antropolożka kultury, mówiła mi, że w każdym systemie religijnym status sakralnego uzyskuje to zboże, które jest uprawiane najczęściej i jest podstawą diety. W Azji Wschodniej to będzie ryż, w Meksyku kukurydza, a u nas pszenica.

Chleb jest także symbolem – sytości, bezpieczeństwa. Jedna z osób, z którą rozmawiałam na potrzeby książki, przyznała, że jeśli chleb w domu jest, a od czasu do czasu trochę go zostanie, to znaczy, że jest bezpiecznie, bo nie ma głodu.

Ale odkładanie go przy śmietniku, to samooszukiwanie się. Marnujemy chleb, ale źle nam z tym, więc wieszamy na brzegu kontenera, w woreczku. Niby nie wyrzucamy.

Jasne, że to samooszukiwanie się, bo wszystko i tak trafia do jednego miejsca. W warszawskich kamienicach wciąż jednak są takie małe wspólnoty, w których chleb w ogóle odkłada się obok, do kartonika – jakby licząc, że ktoś po to przyjdzie. Nikt nie przychodzi.

Czyli ten chleb idzie na marne, podobnie jak inna żywność, którą wyrzucamy. Bo wyrzucamy, prawda?

Oczywiście, że tak. Każdy wyrzuca.

Ale nie chcemy się przyznać?

I dlatego badanie tego, ile jedzenia wyrzucamy, jest tak trudne. Przede wszystkim, mamy tendencję do wypierania tego, co i ile wyrzucamy. To się bierze z różnych powodów. Między innymi stąd, że różnych gestów, które kierują jedzenie do śmietnika, nie rozpatrujemy w kategoriach marnotrawstwa.

Nie rozumiem – jak wyrzucam, to wyrzucam.

Wyrzucanie – dla wielu z nas – to co innego niż marnowanie. Wiele osób nie uważa, że rezygnacja ze zużycia wygotowanych części jedzenia, na przykład warzyw z rosołu, to marnotrawstwo. Mało kto uznałby oddanie resztek z talerza psu za marnotrawstwo. Wiele osób, w sytuacji, gdy przyniesie jakiś produkt ze sklepu i on bardzo szybko się zepsuje, nie uzna, że ten produkt zmarnowało. A wylewając coś do zlewu lub sedesu, zamiast wyrzucić do kosza, tym łatwiej odcinamy się do przekonania, że coś zmarnowaliśmy.

To znaczy, że jednak nic nas to nie obchodzi?

Usłyszałam kiedyś, że uczucia związane z marnotrawstwem mają bardzo krótką datę ważności. Wszyscy się marnowaniem jedzenia bardzo przejmujemy, uważamy, że jest naganne moralnie, ale szybko o nim zapominamy.

Holenderska badaczka doktor Erika van Herpen opowiadała o pewnym badaniu w Niemczech, w trakcie którego zapytano ludzi o skojarzenia związane z marnowaniem jedzenia. Najczęściej pojawiające się słowa to „wstyd”, „zakłopotanie” i… „Afryka”. Ale to wszystko trwa krótko: wyrzucamy jedzenie, coś nas przez chwilę ukłuje, a potem przechodzimy nad tym do porządku dziennego.

Dlatego tak trudno określić, ile naprawdę marnujemy. Gdy badacze sprawdzili przydatność różnych technik badawczych przy próbach szacowania domowego marnotrawstwa, okazało się, że gdy ludzie próbują z pamięci odtworzyć, co i ile wyrzucili, to wynik końcowy jest niemal o połowę niższy, niż gdy na bieżąco wszystko zapisują.

Mamy tendencję do wypierania tego, co i ile wyrzucamy. To się bierze z różnych powodów. Między innymi stąd, że różnych gestów, które kierują jedzenie do śmietnika, nie rozpatrujemy w kategoriach marnotrawstwa. | Marta Sapała

Mądrość ludowa mówi, że najbardziej oszczędni są ludzie starsi, bo pamiętają głód albo puste półki. Pani książka pokazuje, że to nieprawda.

Ja też poszłam za tą myślą i miałam dużą nadzieję na odnalezienie uniwersalnego wzorca. Ale go nie znalazłam – to zawsze jest splot kilku czynników. Są badania, które dowodzą, że osoby powyżej 65. roku życia faktycznie mogą wyrzucać mniej. Ale nawet te badania pokazały, że tak się dzieje, dopóki te osoby mieszkają z rodzinami. A gdy zaczynają żyć samotnie, poziom marnotrawstwa rośnie bardzo szybko.

W książce pokazuje pani coś jeszcze. Osoby starsze, które doświadczyły głodu, marnują więcej, bo pełna lodówka daje poczucie bezpieczeństwa. Nieważne, że nie zjem, ważne, żeby było, bo a nuż znowu nie będzie.

Mało tego – jeśli dyscyplinowały się przez większość życia, to są już tym zmęczone.

Czyli nie jest tak, że babcia jest zawsze najbardziej eko?

Nie musi tak być. W starszym pokoleniu bardzo silny jest wzorzec przekazywania uczuć przez posiłki. W brytyjskich badaniach, które mówią o przyczynach marnotrawstwa, pojawia się określenie good provider.

To szczodra i troskliwa gospodyni – zwykle kobieta – która chce wszystkich jak najlepiej ugościć, nakarmić do syta, być zawsze gotowa na przyjęcie dzieci czy wnuków. Takie osoby robią więc duże zapasy, ale dzieci i wnuki nie przychodzą i jedzenie się marnuje.

Mówiły mi też o tym osoby, które sprzątały mieszkania po zmarłych. Zwykle znajdowały w nich dużo zapasów. To nie zawsze są produkty świeże, ale weki, cukier w ogromnych ilościach, mąka, makarony, oleje. Można na tych zapasach przeżyć dobrych kilka tygodni.

9 milionów ton. Podobno tyle żywności marnują rocznie Polacy. Ale pani mówi, że to też nieprawda.

To nie jest tak jednoznaczne.

220 tysięcy wagonów kolejowych rocznie. To ogromnie dużo.

Ktoś to przeliczał na wagony ustawione z Warszawy do Nowosybirska, ktoś inny na TIR-y ustawione z Warszawy do Dubaju.

Marnujemy tyle jedzenia, że gdybyśmy zapakowali je w TIR-y i ustawili w jednej linii, to dojechalibyśmy do Dubaju?

Takie porównania krążą w mediach. Też je do pewnego momentu produkowałam, ale teraz już bym się pod nimi nie podpisała.

Bo są nieprawdziwe?

Bo niczego nie mówią o naszej rzeczywistości. Nikt w Polsce nie zrobił dotąd przekrojowego badania, sprawdzającego, ile żywności tracimy na poszczególnych etapach jej drogi.

To skąd te 9 milionów ton?

W prezencie od Komisji Europejskiej. Kiedy zaczęto o tym problemie dużo mówić, zlecono duży raport, w którym jest jednak mnóstwo białych plam. Przed 2010 rokiem, gdy raport powstawał, niewiele krajów miało jakiekolwiek dane. Wykorzystano więc to, co było, dziury wypełniając statystykami dotyczącymi bioodpadów, czyli dużo szerszej kategorii niż zmarnowana żywność.

To znaczy?

Trawa, gałęzie, odpady produkcyjne – to wszystko mieści się w tej kategorii.

Co to są „odpady produkcyjne”?

Na przykład wszystko to, co zostaje przy produkcji przecieru pomidorowego. Tymczasem ten sam raport przypisuje polskim przetwórcom ogromną odpowiedzialność – za 6,5 milionów ton żywności. Ale sami autorzy przyznają, że ma on wiele luk i że z wielu krajów nie dostali rzetelnych danych.

Z Polski nie dostali…

Jeśli chodzi o Polskę, do dyspozycji były statystyki Eurostatu dotyczące bioodpadów.

W książce cytuje pani prezesa Federacji Banków Żywności, Marka Borowskiego, który mówi, że nie wiemy, czy marnujemy 9 milionów ton, czy 7 a może 5.

Marek Borowski mówi o tym, że ostateczna liczba nie ma znaczenia. Problem jest – i trzeba się nim zająć. Bo jak można to wartościować? Czy 9 milionów to dość dużo, żeby zająć się tą sprawą, a może powinno być 11? Czy jak marnujemy 5 milionów to nie ma problemu?

Ale ile marnujemy?

Niedługo się tego dowiemy. Właśnie prowadzone są badania Federacji Polskich Banków Żywności i Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego. Pierwsze wyniki mają być pod koniec roku. Warto jednak pamiętać o tym, że to badanie – podobnie jak raport Komisji Europejskiej – nie obejmuje rolnictwa, tylko odcinek od przemysłu do domu.

Uczucia związane z marnotrawstwem mają bardzo krótką datę ważności. Wszyscy się marnowaniem jedzenia bardzo przejmujemy, uważamy, że jest naganne moralnie, ale szybko o nim zapominamy. | Marta Sapała

Pomówmy o tym, co się dzieje, zanim jedzenie trafi do nas do domu – czyli o sklepach. Bardzo popularne są w mediach obrazki całych gór jedzenia wyrzucanych przez wielkie supermarkety. To one są głównymi winowajcami?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, musiałabym mieć w ręku rzetelnie przeprowadzone badanie pokazujące drogę jedzenia od momentu, kiedy ono powstaje, do momentu, kiedy trafia do kosza. Mało tego – to badanie musiałoby uwzględniać fakt, że odpowiedzialność to kwestia płynna.

Raport grupy ekspertów FUSIONS z roku 2016, finansowany przez Komisję Europejską, w skali całej Unii przypisał handlowi tylko 5 procent odpowiedzialności za marnowanie jedzenia. Sieci handlowe uwielbiają ten raport.

Ale?

Ale odpowiedzialność sieci handlowej nie zaczyna się w momencie, kiedy żywność wjeżdża do centrum dystrybucyjnego. I nie kończy się, kiedy klient wychodzi z zakupami w koszyku.

Dlaczego?

Dlatego że rolę odgrywa wykreowana przez sieci handlowe kultura zakupowa. Znaczenie ma też cały sposób produkcji, dystrybucji i utylizacji jedzenia, kształtowany pod potrzeby zglobalizowanego handlu.

Czyli te 5 procent obejmuje jedynie tę żywność, którą same supermarkety wyrzucą do kosza, tak?

Tak, ale tylko u siebie, na swoim terenie. A zatem nie obejmuje na przykład zwrotów do producentów czy nieprzyjętych dostaw. Nie obejmuje też tego, co my sami robimy potem w naszych domach, dlatego że byliśmy bezradni wobec strategii sprzedażowych, które sieci stosują.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/16/banki-zywnosci-marek-borowski-rozmowa/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Markiem Borowski, prezesem Federacji Polskich Banków Żywności” txt2=”Co roku pozyskujemy 80 000 ton żywności” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/maklowicz-550×367.jpg”]

Takich jak sprzedawanie nam rzeczy w ogromnych opakowaniach?

Klasyczny przykład to sprzedaż „dwa w jednym”, czyli kupujemy więcej za niższą cenę, ale potem tego nie zużywamy. Inna rzecz to wielkie wózki na kółkach, dzięki czemu nie czujemy ciężaru wszystkiego, co kupujemy. Jeszcze inna to sposób ekspozycji towaru. To drobne działania, które sprawiają, że tracimy kontrolę nad tym, ile kupujemy.

Trafiłam na badanie przeprowadzone przez Karlsruher Institut für Technologie, z którego wynikało, że osoby robiące zakupy głównie w supermarketach wyrzucają więcej niż te kupujące w małych sklepach i na targowiskach. Wynika to z tego, że w sklepie wielkopowierzchniowym trudno się oprzeć oddziaływaniu tej obfitości i wyboru. Z takiego sklepu wynosimy więcej.

Co sieci handlowe mogą robić z marnowanym jedzeniem? Oddawać do banków żywności?

W Polsce od 2013 roku mogą oddawać, bez podatkowych obciążeń, do organizacji pożytku publicznego całą żywność, która nie jest przeterminowana. To zresztą kolejna rzecz, którą można zmienić. Nasze prawo żywnościowe jest bardzo restrykcyjne w porównaniu z innymi krajami. W Belgii, Kanadzie czy w Australii żywność po upływie daty na opakowaniu wciąż może być dystrybuowana na przykład przez banki żywności.

Teraz przygotowywana jest kolejna ustawa, która nie tyle daje supermarketom możliwość przekazywania żywności, co nakłada na nie taki obowiązek.

Tak, sieci handlowe byłyby zmuszone do tego, żeby niesprzedaną żywność oddawać. Ustawa ma objąć przez pierwsze 2 lata sklepy o powierzchni powyżej 400 metrów kwadratowych, a potem także sklepy o powierzchni powyżej 250 metrów kwadratowych. Ale powiem panu, że nie wiem, dlaczego wybrali taką powierzchnię.

To za mało?

Po prostu nie wiem, dlaczego akurat 250 metrów. 400 metrów kwadratowych to powierzchnia która, biorąc pod uwagę definicję Głównego Urzędu Statystycznego, sprawia, że sklep można nazwać supermarketem. A mnie interesowało, ile tak zwanych sklepów powszechnych, czyli mniejszych, „złapie się” na tę ustawę.

Na razie żaden, bo utknęła w parlamencie. Ale oddawanie żywności to tylko jeden sposób. Inny to po prostu otwarcie dla chętnych… kontenerów na śmieci. Pani też przeszukiwała śmietniki pod sklepami. To legalne?

To nieformalna praktyka.

Ale legalna?

Nikt nie potrafił mi udzielić jednoznacznej odpowiedzi na tak zadane pytanie. Urząd miasta stołecznego Warszawy odpowiedział mi, że grzebać wolno, jeśli jest to nieogrodzony, wolnostojący śmietnik. Potem rozmawiałam z prawnikami w firmach śmieciowych, którzy kładli nacisk na to, że, choć opieranie się o prawo własności wydaje się w wypadku odpadów absurdalne, to zawartość tego śmietnika jednak do kogoś należy. Najpierw produkty należą do sklepu, potem, kiedy trafiają do śmietnika, stają się własnością gminy. A kiedy zabiera je firma śmieciowa i przejeżdża przez szlaban swojego zakładu, stają się jej własnością.

Jeszcze inaczej jest, kiedy śmietnik stoi na terenie zamkniętej altanki. W Dziwnowie policja zakwalifikowała wejście do takiej altanki jako kradzież z włamaniem. Ostatecznie jednak prokuratura sprawę umorzyła.

A zatem, na pytanie, czy mogę wyciągnąć ze śmietnika dobre jedzenie, nie ma jednoznacznej odpowiedzi?

Nie ma.

Trafiłam na badanie przeprowadzone przez Karlsruher Institut für Technologie, z którego wynikało, że osoby robiące zakupy głównie w supermarketach wyrzucają więcej niż te kupujące w małych sklepach i na targowiskach. Wynika to z tego, że w sklepie wielkopowierzchniowym trudno się oprzeć oddziaływaniu tej obfitości i wyboru. Z takiego sklepu wynosimy więcej. | Marta Sapała

Czy freeganizm, czyli zbieranie wyrzucanego jedzenia, może pomóc w ograniczeniu skali marnotrawstwa? Czy to raczej hobby dla grupki zapaleńców?

Nie rozwiązuje problemu, ale pomaga w ten sposób, że zwraca na niego uwagę.

Da się na takich znaleziskach przeżyć?

W Polsce to jest często kwestia przypadku. Ludzie, którzy korzystają z tej żywności, mówili mi o sporym wysiłku włożonym w to, żeby znaleźć to, co faktycznie potrzebne. Nie wyobrażam sobie, żeby żywić się wyłącznie takim jedzeniem, bo patrząc na to czysto praktycznie, nie dałoby się w oparciu o to, co znajdziemy w kontenerach, zbilansować diety.

Ale na początku pracy nad książką pojechałam do Danii i tam wszystko było całkowicie przewidywalne. Mieszkałam w małym miasteczku. Cztery supermarkety, wszędzie otwarte kontenery i dokładnie wiadomo, o której godzinie i co do nich trafi: warzywa, owoce, makaron, pieczywo, dania gotowe, olej, przyprawy.

Każde warzywo czy owoc ma dokładnie wyliczony czas „życia półkowego”, czyli tego, jak długo ma znajdować się na ekspozycji. Kiedy ten czas mija, produkt zjeżdża z półki, nawet jeśli wciąż nadaje się do jedzenia. I dzień w dzień te warzywa trafiały do kontenera. Można z nich było spokojnie ugotować normalny, zbilansowany posiłek.

Zanim jedzenie trafi do sklepu, znajduje się u producentów. Pani w książce pisze na przykład o całej masie zwierząt, które codziennie padają w hodowli, zanim ich mięso w ogóle trafi do sklepów.

W tę produkcję także wpisane są straty, które można by ograniczyć. Problem w tym, że to wymagałoby przebudowy całego systemu hodowli zwierząt. Tu zresztą pojawia się inne pytanie o marnotrawstwo.

Chodzi o to, czy żywność, którą inwestujemy w hodowlę zwierząt, nie jest de facto marnowana?

Dokładnie. Sam sposób hodowli – przeznaczanie naszych zasobów rolnych na paszę dla zwierząt, z których potem część nie przeżyje – można uznać za marnotrawstwo.

Kto więcej marnuje – producenci czy sklepy?

Znów, nie wiadomo. W rolnictwie bardzo często mówi się nie o „marnowaniu”, ale o „stratach”.

Jaka jest różnica?

Płynna. W czasie pracy nad książką rozmawiałam na przykład z plantatorami malin z Lubelszczyzny, którzy w 2018 roku w ogóle ich nie zbierali, bo ceny skupu były za niskie. Dla nich, osobiście, to była strata, ale jednak, patrząc na to szerzej, było to strukturalne marnotrawstwo.

I te maliny nie wchodzą do tych rzekomo 9 milionów ton żywności, które marnujemy?

Nie, raport Komisji Europejskiej w ogóle nie obejmował tego, co dzieje się w rolnictwie. To wszystko jeszcze przed nami.