Jakub Bodziony: Nie żal panu?

Włodzimierz Czarzasty: Mówi pan o moim życiu osobistym?

JB: O Koalicji Europejskiej.

Oczywiście, że żal. To był najlepszy projekt polityczny, jaki powstał od czasu transformacji. Udało się zjednoczyć wszystkie siły demokratyczne, uczestnicy uznali, że szef największej partii jest liderem tego projektu i obyło się bez rozlanej krwi, inwektyw, a nawet z wyrazami szacunku. Wzięliśmy 38 procent wszystkich głosów na pół roku przed wyborami parlamentarnymi i mieliśmy realną szansę na pokonanie PiS-u jesienią. Uwierzyłem w ten projekt, włożyłem w niego serce i przekonałem do tego partię. A on został rozwalony.

JB: Przez kogo?

Najważniejsza informacja: nie przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. My konsekwentnie założyliśmy, że wyjdziemy z tego projektu dopiero wtedy, kiedy zostanie rozbity. Koalicja Europejska została zniszczona przez dwie partie – proces rozpoczęło PSL, ale ostateczną decyzję podjął Grzegorz Schetyna.

ŁP: W rozmowach kuluarowych, podczas forum programowego PO, można było usłyszeć, że pan też postawił zaporowe warunki, upierając się przy konkretnych nazwiskach na listach.

Proszę pana, to jest bezczelne, chamskie i aroganckie kłamstwo. W moich rozmowach z Grzegorzem Schetyną nie padło żadne nazwisko.

ŁP: Nie padło nazwisko Dyduch, Nikolski, Jaskiernia czy Senyszyn?

Broniłbym tych osób jak niepodległości, ale nie było o nich mowy. Jeżeli pani Julia Pitera w telewizji mówi o tym, że profesor Jerzy Jaskiernia ma startować do Sejmu, bo „przed śmiercią chce się załapać”, to przypominam, że pani Pitera jest od pana Jaskierni o dwa lata młodsza. A profesor Jaskiernia był uczestnikiem polskiej transformacji, jest belwederskim profesorem i dziekanem wydziału prawa uniwersytetu w Kielcach, a jego mandat demokratyczny kilkakrotnie potwierdzały wybory sejmowe.

Zresztą pan Leszek Miller dwa miesiące temu dostał 100 tysięcy głosów, pan Marek Belka, członek PZPR, zdobył 180 tysięcy głosów, pan Bogusław Liberadzki wziął 100 tysięcy głosów, a pani Małgorzata Szmajdzińska 64 tysiące głosów. Przeszłość tych ludzi została w demokratyczny sposób zweryfikowana poprzez akty wyboru na posłów, premierów i wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego. I panowie chcą im odmawiać prawa do startu?

ŁP: Nikt niczego im nie odmawia. Część członków PO zwyczajnie nie chciała ich na listach, bo musieliby się z tego gęsto tłumaczyć wyborcom. I trudno się dziwić, Platforma Obywatelska wywodzi się z nurtu postsolidarnościowego, a Schetyna był członkiem Solidarności Walczącej.

Dariusz Rosati i Danuta Hübner byli w PZPR, a Marcin Święcicki był ostatnim sekretarzem KC PZPR. Dziś wszyscy są w Platformie. Nie mają panowie prawa mówić w ten sposób.

Koalicja Europejska została zniszczona przez dwie partie – proces rozpoczęło PSL, ale ostateczną decyzję podjął Grzegorz Schetyna. | Włodzimierz Czarzasty

ŁP: W jaki sposób?

W taki, jak polska endecja mówiła o Żydach. Powtarzając takie bzdury i kłamstwa, znowu podzielicie ludzi.

ŁP: To jest gruba przesada. My po prostu weryfikujemy, czy chciał pan ich umieścić na listach.

Bardzo dobrze, to zweryfikowaliście.

JB: To zweryfikujmy kolejną rzecz. Czy zażądał pan dwudziestu jedynek na listach KE?

Czy słyszał to pan od Grzegorza Schetyny?

ŁP: Nie, ale takie informacje wypływały z Platformy Obywatelskiej.

Jak chce pan mnie traktować poważnie, tak jak traktuję pana, to albo pan mówi, kto to powiedział, albo pan robi politykę pod stołem. W tym gabinecie się tak nie robi.

Każdy, kto nie mówi pod nazwiskiem, jest najgorszą mendą polityczną, jaką można być. Znają panowie jakąkolwiek wypowiedź Schetyny, który mówi, że zażądałem od niego dwudziestu jedynek na listach wyborczych?

JB: Schetyny – nie.

No właśnie. I jak ktoś ma rozum, to wie, że jeśli PSL chciałoby piętnastu jedynek, a Czarzasty dwudziestu, to wtedy zostałoby sześć dla PO i reszty. Jak ktoś chce ze mną rozmawiać poważnie, to bardzo proszę – ale nie róbmy sobie jaj.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/23/gawkowski-wywiad-wiosna-lewica-kampania/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Krzysztofem Gawkowskim” txt2=”Jestem narkomanem polityki ” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/67069510_419564495436603_590449984772505600_n-550×412.jpg”]

JB: No to na poważnie – dlaczego ten „najwspanialszy projekt polityczny III RP” tak szybko się rozpadł?

Tu trzeba przeprowadzić studium rozpadu wiary w zwycięstwo, chociaż ja jestem w tej sprawie święty. Grzegorz Schetyna po prostu abdykował jako lider opozycji.

JB: Bo?

Zabrakło mu wiary i umiejętności liderskich na trudne czasy, które pozwoliłyby obronić ten projekt. Zaczęło się od Donalda Tuska, który przyjechał do Polski na początku czerwca i wtedy po raz pierwszy usłyszeliśmy, że z PiS-em nie wygramy, ale możemy bić się o Senat. A w Sejmie grę będzie toczyć się najwyżej o to, żeby PiS nie miało większości konstytucyjnej. Jeżeli z najsilniejszego ośrodka opozycji zaczynają płynąć takie sygnały, to znaczy, że ktoś nie chce wygrać. A ja nie chcę być z kimś takim.

ŁP: Wina Tuska?

Proszę pana, ja nie szukam winnych, tylko opisuję proces. Jednocześnie różni harcownicy zaczęli wypuszczać informacje o partyjnych partykularyzmach i nazwiskach. Bo przecież SLD miało fatalne nazwiska, a wzięli pięć mandatów do europarlamentu!

Każdy, kto nie mówi pod nazwiskiem, jest najgorszą mendą polityczną, jaką można być. Znają panowie jakąkolwiek wypowiedź Schetyny, który mówi, że zażądałem od niego dwudziestu jedynek na listach wyborczych? | Włodzimierz Czarzasty

ŁP: Pojawił się też argument, że najlepsi kandydaci SLD zostali już wystawieni w wyborach europejskich.

Ale przecież ja nie startowałem… Czemu się pan śmieje?

ŁP: Pan jest jeden, ale te najbardziej znane nazwiska wysłał pan do Brukseli.

Mówi pan o Marku Balcie?

ŁP: O Marku Belce i Leszku Millerze.

Rozmawiajmy o Marku Balcie.

JB: Ale dlaczego?

Bo startował i został eurodeputowanym. Po was się tego nie spodziewałem, że sobie wybierzecie kilka nazwisk, które biorą udział w rozpisanym przez PO konkursie na największego żyjącego komucha. Kto by wygrał według panów?

ŁP: Nie wiem, nie prowadzę klasyfikacji. Mówię o tym, że znane postacie związane z SLD są obecnie w Parlamencie Europejskim i związku z tym oferta Sojuszu jest dla KE mniej atrakcyjna.

Najbardziej znane nazwisko z SLD: Balt. Panowie sobie wybrali dwa nazwiska, a ja wam daje trzecie i kryształ panów inteligencji pękł. Jakie jest wytłumaczenie tego, że się dostał? Może jest młody? Może zrobił świetną kampanię, a SLD po prostu umie wygrywać?

JB: Co pan nam chce powiedzieć?

Że może się bali, że jak dam ludzi na wspólne listy, to moi wejdą, a oni nie? Bo myśleli, że nas ograją, my dostaniemy jeden czy dwa mandaty do europarlamentu, a wzięliśmy pięć. I teraz byśmy się umówili, że dadzą nam 15 mandatów, a my byśmy zdobyli 35? Bo nagle się okazało, że SLD żyje, ma pieniądze, struktury i potrafi robić kampanię. Fakt, że nie wszędzie, bo tu zawsze pada argument Włodzimierza Cimoszewicza, ale przypominam, że to był jeden z 14 kandydatów.

JB: Przestano wierzyć w zwycięstwo i co dalej?

Rozpoczęły się rozmowy z ludźmi SLD, żeby przeszli na listy partyjne.

ŁP: Ludzie z PO przychodzili do pana?

Ludzie, do których oni przychodzili, przyszli do mnie. Namawiano też byłych premierów do tego, żeby przeszli z grupy socjalistów do Europejskiej Partii Ludowej, a takie pogłoski pompowała część mediów. Poszedł któryś?

ŁP: Nie. Ale co dalej?

W czwartek się okazało, jaki jest pomysł: oto trzy partie zakładają koalicję, w celu walki z partyjniactwem, bo walczą o Polskę obywatelską.

Ja wam opowiem, jaki mam pomysł na Polskę obywatelską. Niech oni założą komitet obywatelski, pamiętając o tym, że wtedy nie przysługują im subwencje. Ale przecież nie chodzi o pieniądze, bo my jesteśmy obywatelscy!

JB: Grzegorz Schetyna powiedział, że piąte, dziesiąte i ostatnie miejsca na listach KE będą przeznaczone dla działaczy obywatelskich.

Mam lepszy pomysł. Niech założą ten komitet obywatelski i jedynki oddadzą działaczkom i działaczom obywatelskim. Dwójki bym oddał naukowcom, trójki dla ludzi kultury, czwórki samorządowcom. A z racji tego, że to komitet obywatelski, to działaczy partyjnych zaprosiłbym na piąte, dziesiąte i ostatnie miejsca. I jak to Schetyna zrobi, to powiem, że jest gość. Nie będę musiał, bo nic takiego się nie stanie. Ale już teraz wszystkie media mówią, że to wspaniały i twórczy projekt.

ŁP: Bez przesady. Kto tak mówi?

A czytali panowie Tomasza Lisa?

JB: Tomasz Lis zazwyczaj popiera działania Koalicji Obywatelskiej, niezależnie od tego, jakie by one nie były.

A nie jest obiektywnym dziennikarzem?

ŁP: Na pewno ma prawo do opinii. Ale wróćmy do Koalicji Europejskiej…

Bardzo chętnie. W czwartek pan Schetyna powiedział coś takiego: „Będziemy bardzo usatysfakcjonowani, jeżeli przebijemy 38 procent”. Czy gdybym ja był szefem największej partii opozycyjnej, to spodziewaliby się panowie ode mnie usłyszeć takie słowa? Bo ja bym powiedział: „Wygram z PiS-em”.

W czwartek się okazało, jaki jest pomysł: oto trzy partie zakładają koalicję w celu walki z partyjniactwem, bo walczą o Polskę obywatelską. | Włodzimierz Czarzasty

JB: Już w czwartek wieczorem Schetyna powiedział, że interesuje go wynik między 40–45 procent.

Czyli jutro będzie go interesowało 50–55 procent? Pewnie po tym, co palnął, wzięli go ludzie od kampanii i zapytali: coś ty powiedział?!

ŁP: Wróćmy jeszcze do punktu wyjścia: kto rozbił Koalicję Europejską?

Powtórzę, Koalicję zaczął rozwalać Kosiniak-Kamysz, ze względu na wstępną grę miłosną, którą zamierza prowadzić z PiS-em, a zakończył to Grzegorz Schetyna.

ŁP: PSL mogło się obawiać, że w tej koalicji po prostu się roztopi. Jeśli tak jest, to samodzielny start może mieć sens.

Pan Kosiniak ma prawo się bać, nie będę go krytykował, to jest jego droga. Ale jego podstawowym argumentem było to, że nie chce być w KE, bo tam jest SLD. I postawił sprawę jasne – albo on, albo Czarzasty. Przeanalizujmy jednak jego wywód. Mówił o Paradzie Równości w Warszawie i „mszy”, która się tam odbyła. Kto otwierał paradę? Rafał Trzaskowski. Czy Trzaskowski jest członkiem SLD?

ŁP: Nic mi o tym nie wiadomo.

Mi również. Drugi argument dotyczył LGBT, bo Kosiniak-Kamysz nie chciał być „Tęczowym Władkiem”. Kto podpisał kartę LGBT w Warszawie? Trzaskowski. Idźmy dalej, kto najbardziej naciskał na związki partnerskie, według argumentacji Kosiniaka? Wiceprezydent Warszawy Paweł Rabiej i Nowoczesna. Następnie, czyim hasłem od zawsze jest rozszerzenie prawa aborcyjnego do 12. tygodnia ciąży? Barbary Nowackiej. Na koniec walka z Kościołem, która też mu nie odpowiadała. Przypominam przemówienie Leszka Jażdżewskiego, z tego, co pamiętam, liberała, przed wystąpieniem Donalda Tuska, który chyba też członkiem SLD nie jest, ale jeszcze sprawdzę. Mnie na tym przemówieniu nie było, ale Kosiniak-Kamysz był. A potem przytacza te przykłady i mówi, że winny jest SLD.

ŁP: SLD też ma te wszystkie postulaty w programie. Poza tym Kosiniak-Kamysz miał silną presję ze strony grupy wewnątrz partii – na czele z Waldemarem Pawlakiem i Markiem Sawickim – która Koalicji Europejskiej nie chciała.

Pan Schetyna powiedział coś takiego: „Będziemy bardzo usatysfakcjonowani, jeżeli przebijemy 38 procent”. Czy gdybym ja był szefem największej partii opozycyjnej, to spodziewaliby się panowie ode mnie usłyszeć takie słowa? Bo ja bym powiedział: „Wygram z PiS-em”. | Włodzimierz Czarzasty

Każdy lider ma presję z wewnątrz. Ale liderem nie jest się po to, żeby, jak jest dobrze, jeść kremówki w Wadowicach, tylko, jak jest źle, iść do przodu. Myślą panowie, że ja nie mam presji, jak ktoś od nas usłyszał, że na listach będzie Roman Giertych albo Michał Kazimierz Ujazdowski? Ale powiedziałem jasno – będziecie stygmatyzowali ludzi, to wypieprzę was z partii. Macie dwa wyjścia: albo zmienicie lidera, albo będziecie otwarci na inność.

ŁP: Pomówmy o przyszłości. Czy to nie jest paradoks, że Sojusz Lewicy Demokratycznej traktuje koalicję ugrupowań lewicowych jako drugi wybór?

Nie, to jest konsekwencja i uczciwość. W referendum 13 tysięcy członków SLD wypowiedziało się za tym, żebyśmy najpierw rozmawiali z partnerami z Koalicji Europejskiej. Nie kłamaliśmy i byliśmy lojalni do ostatniej chwili. I żeby była jasność – Adrian Zandberg wiedział o wszystkim, a wszystkie partie lewicowe, których lista z podpisami przedstawicieli wisi na ścianie, raz w tygodniu, w tym pokoju były informowane, co robimy i dlaczego tak robimy.

JB: I co dalej?

Poinformowaliśmy o tym w piątek na wspólnej konferencji prasowej.

JB: Poza tym, że to SLD idzie do wyborów z Wiosną i Razem, nie wiemy nic o formule startu czy ułożeniu list.

Czy panowie myślą, że ja przypadkiem w czwartek rano spotkałem się w Łodzi z prezydentami i wiceprezydentami miast z ramienia SLD? Czy myślicie, że przez przypadek wieczorem w knajpie w Warszawie spotkało się trzech liderów największych lewicowych partii, żeby zjeść razem lody i napić się kawy? Czy panowie sądzą, że my nie mamy gotowych list? To nie jest tak, że Sojusz siedział i bezmyślnie czekał z założonymi rękami. Proces upadku Koalicji Europejskiej obserwujemy od miesiąca, a my jesteśmy przecież doświadczonymi politykami.

ŁP: Czyli gra toczyła się o to, żeby nie zostać obwinionym o klęskę KE?

Gra toczyła się o ten projekt. Dzień i noc chodziłem do mediów i o niego walczyłem. Do Kosiniaka-Kamysza dzwoniłem tysiące razy, a ze Schetyną rozmawiałem prawie codziennie. Ale jakbym nie miał taborów, które by ze mną szły, to nie byłbym mocny w rozmowach.

ŁP: Pan jest liderem, który zagina czasoprzestrzeń. Bo czy obecna sytuacja SLD nie przypomina tej sprzed czterech lat? Zatoczyliście koło: od lewicowej koalicji do lewicowej koalicji.

Od tego czasu zmieniło się to, że nikt się nie wstydzi stanąć przy ludziach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wszystkie partie z bloku postsolidarnościowego z uśmiechem na ustach stawały przy partii, która jest z bloku post-PZPR. Jesteśmy cztery lata poza Sejmem, a wszyscy mówią o tym, że SLD to lewica. Pięć lat temu mówiono o nas tylko w kategoriach bezideowej partii władzy i popłuczynach po PZPR. A teraz mamy jedyną okazję w Polsce po 1989 roku, żeby cała lewica poszła razem.

ŁP: Bardzo podobną okazję miał pan cztery lata temu. Wówczas wyłamała się Partia Razem.

A jak pan chce rozkochać w sobie dziewczynę, to próbuje pan tylko raz? Jak ona mówi, że powinien się pan postarać bardziej, to pan już od razu mówi: „Eee, myślałem, że już dzisiaj będzie fajnie!”? Trzeba walczyć i ja to właśnie robię.

JB: Mówił pan jednak, że żal panu Koalicji Europejskiej.

ŁP: Parafrazując Jarosława Gowina, można powiedzieć, że pan idzie z lewicą, ale się nie cieszy.

Proszę panów, ja nie mam takich emocji. Nie udało mi się obronić projektu, w który zaangażowałem się z wielkim entuzjazmem, w związku z tym, z tak samo wielkim entuzjazmem, z głową pełną myśli i pomysłów, idę w następny projekt! Panowie by chcieli, żebym usiadł nad brzegiem rzeki i zapłakał?

Żaden poważny polityk nie będzie panu mówił, jaki wynik planuje, bo właśnie usłyszeliśmy, że jeden planuje 38 procent i wszyscy sobie z niego robią jaja. | Włodzimierz Czarzasty

ŁP: Chciałbym wiedzieć, jak pan to wytłumaczy wyborcom.

Ale ja sobie dam radę, niech się panowie nie martwią! Myślę, że bardzo dokładnie to wytłumaczyliśmy wyborcom, co potwierdzają ich reakcje i komentarze.

JB: Jaki wynik będzie sukcesem dla lewicy?

Jak ogłoszą wyniki wyborów, to pan zobaczy. Żaden poważny polityk nie będzie panu mówił, jaki wynik planuje, bo właśnie usłyszeliśmy, że jeden planuje 38 procent i wszyscy sobie z niego robią jaja.

Przede wszystkim planujemy rozszerzyć liczbę stowarzyszeń i ruchów lewicowych, które z nami wystartują, tak żeby ta paleta była jak najszersza. W tym tygodniu skupiamy się właśnie na tym. Sprawy formy startu są dla nas drugorzędne.

JB: To nie jest prawda, bo rzeczniczka SLD Anna-Maria Żukowska jeszcze kilka tygodni temu mówiła o tym, że start w lewicowym bloku jest możliwy, tylko z list Sojuszu.

To jest wypowiedź sprzed kilku tygodni, a dzisiaj mamy lipiec i dynamiczną sytuację. Będziemy podejmowali rozsądne decyzje we wszystkich wymiarach. Przede wszystkim ruszamy w kraj i to jest dla nas kluczowe. To przecież nie są partie, które się nie lubią.

ŁP: Teraz to pan sobie z nas żartuje.

JB: Od kiedy się lubicie?

Od czwartku, 18 lipca.

ŁP: Ale jak rozmawiałem z panem ostatnio, to mówił pan złośliwie zarówno o Adrianie Zandbergu, jak i o Robercie Biedroniu.

Wtedy byłem w innym projekcie mojego życia, który teraz został rozwalony. Teraz mam inny projekt mojego życia, który zakończy się sukcesem.

ŁP: A co z programem?

Lewicowy standard. Może pan to przekleić z naszej poprzedniej rozmowy, bo państwa świeckiego nie da się wymyślić od początku, tylko trzeba zacząć je realizować. Do tego wszystkie sprawy związane z polityką socjalną, historyczną, prawa kobiet i mniejszości. Jeszcze praworządność i konstytucja.

ŁP: Podczas naszej ostatniej rozmowy mówił pan, że na przykład Biedroń chce skracać kolejki do lekarzy, a jednocześnie nie zgadza się nie zwiększenie składki zdrowotnej. Chce wypłacać dodatkowe emerytury, ale nie chce podnosić podatków. Krótko mówiąc, że program Biedronia się nie spina. Już to panu nie przeszkadza?

Mamy 80 procent rzeczy wspólnych i różni nas 20 procent, nad którymi będziemy musieli popracować. Ale jestem w tym wybitnym specjalistą, bo w Koalicji Europejskiej te proporcje były odwrotne, a zdobyliśmy 38 procent głosów.