Łukasz Pawłowski: Czy wyobraża sobie pani po wyborach koalicję PiS–PSL?

Jolanta Fedak: W tej chwili wydaje mi się to niemożliwe. PiS prowadziło bardzo ostrą kampanię w stosunku do PSL-u i takim postępowaniem zniechęciło do koalicji PiS–PSL naszych działaczy oraz wyborców. Z takimi emocjami trzeba się liczyć. Nie można iść do wyborów wbrew społecznym nastrojom.

PiS jest partią konserwatywną, PSL obecnie też zwraca się w kierunku bardziej prawicowym. Może obu partiom byłoby po drodze?

Oprócz podobieństwa programowego ważny jest także sposób prowadzenia polityki. Na przykład pytanie o to, czy partia ma charakter autorytarny, czy demokratyczny. PSL jest najbardziej demokratyczną partią, w której możliwa jest zmiana lidera lub programu w drodze głosowania.

Pytam o koalicję z PiS-em, bo Marek Sawicki w RMF FM mówił, że tak jak PSL było „konserwatywną kotwicą” w koalicji z PO, „tak również jeśli bylibyśmy, co mówię z dużym znakiem zapytania, w koalicji z PiS-em, to z pewnością też bylibyśmy takimi hamulcowymi, którzy na łamanie konstytucji by nie pozwolili”. Może więc PSL byłoby siłą „cywilizującą” PiS?

To oczywiście jest możliwe w przypadku koalicji obu partii. Ale w tej chwili na taką koalicję się nie zanosi.

Pani by takiej koalicji nie popierała czy wszystko jest otwarte?

Obecnie w polityce dynamika zdarzeń jest bardzo duża. Trudno przewidzieć, co będzie za trzy lata. W nieodległej przyszłości mogą powstać nowe partie, mogą na przykład rozpaść się PiS lub PO.

Ja nie pytam, co się stanie za trzy lata, ale za trzy miesiące. Pojawiają się głosy – tak twierdzi między innymi mój redaktor naczelny, Jarosław Kuisz – że samodzielny start PSL-u jest motywowany tym, że daje możliwość stworzenia po wyborach koalicji z PiS-em. Od prominentnych członków dawnej Koalicji Europejskiej także można usłyszeć takie opinie.

Samodzielny start PSL-u jest absolutnie naturalny. Partia polityczna, która ma swój statut, władze, program, po prostu startuje w wyborach. Nikt nie może z tego faktu wyciągać daleko idących wniosków.

Błędem był start PSL-u w Koalicji Europejskiej i błędem byłby wspólny start teraz. My po prostu musimy mieć swoich wyborców i swoje miejsce na scenie politycznej. Nie możemy zbierać głosów na listach innych partii, skoro nazywamy się Polskie Stronnictwo Ludowe. To jest nielogiczne. A koalicję najlepiej zawiązywać po wyborach.

Tylko że przecież przez większą część tej kadencji parlamentu słyszeliśmy o tym, w jak wyjątkowym stanie znalazła się Polska, jak groźne są rządy PiS-u dla demokracji i jak bardzo trzeba w związku z tym wyjść ponad partyjne spory. Tu padał też argument odwołujący się do systemu liczenia głosów, który daje – powtarzaną do znudzenia – „premię za jedność”. Co się stało z tą narracją? Nagle uleciała?

Nie uleciała tak sobie. Ona po prostu przegrała w wyborach, więc próbujmy zaprezentować społeczeństwu jakąś inną ofertę.

System wyborczy rzeczywiście promuje duże partie, ale też karze koalicje, które nie przekraczają 8 procent. Mam na myśli koalicję lewicową z ostatnich wyborów w 2015 roku. To ona była w dużej mierze przyczyną tego, że PiS zyskało większość w Sejmie. Nie widzę tu absolutnie żadnej winy PSL.

Jeśli przyjmiemy założenie, że w Polsce zagrożone są podstawy demokracji i jeśli PiS znów zwycięży, to już kolejnych normalnych wyborów nie będzie albo będą fasadowe.

I dlatego będziemy się starali uzyskać jak najlepszy wynik. Podobnie jak Platforma Obywatelska i cała opozycja.

Mamy sondaże pokazujące, że jeśli opozycja pójdzie bardzo rozdrobniona, to szanse PiS-u na samodzielną większość rosną.

Wydaje mi się, że to rozumowanie jest błędne. Nie ma dowodu na to, że pójście razem daje sukces. Mało tego, praktyka wskazuje, że tego sukcesu nie było w ostatnich wyborach, najłatwiejszych zarówno dla PO, jak i PSL. Koalicja nie wygrała. Należy wyciągnąć z tego wniosek.

Samodzielny start PSL-u jest absolutnie naturalny. Partia polityczna, która ma swój statut, władze, program, po prostu startuje w wyborach. Nikt nie może z tego faktu wyciągać daleko idących wniosków. | Jolanta Fedak

Grzegorz Schetyna mówił ostatnio, że lepiej budować od 38 procent poparcia, niż zaczynać wszystko od zera, a wyborcom Koalicji Europejskiej powiedzieć, że mają się rozejść.

Grzegorz Schetyna konsekwentnie buduje KE, nie zważając na ostatni wynik wyborczy. My proponujemy wyborcom dwa bloki opozycyjne: lewicę i umiarkowane centrum. Mamy nadzieję, że zwiększy to wynik opozycyjnych partii.

Powiedziała pani, że formowanie Koalicji Europejskiej było błędem. Ale od lidera PSL-u usłyszeliśmy, że trzy mandaty zdobyte przez ludowców to był sukces. Jak to rozumieć? Skoro Koalicja była błędem, to trzy mandaty dla PSL-u też są porażką?

Wynik jest bardzo niesatysfakcjonujący, dlatego że Koalicja Europejska miała wybory wygrać. W tej sytuacji nie ma większego znaczenia czy PSL ma trzy czy cztery mandaty.

Pani także kandydowała do Parlamentu Europejskiego. Miała pani wrażenie, że wyborcy PSL-u są z tej koalicji niezadowoleni? Mówili pani „zagłosowalibyśmy, ale SLD nam przeszkadza”?

Prowadziłam kampanię na zachodzie Polski, gdzie zwykle stronnictwa bardziej progresywne wygrywają wybory. Ale nawet ja słyszałam takie opinie.

Jakie?

Że lepiej, abyśmy poszli do wyborów samodzielnie.

Przecież PSL było koalicjantem w rządzie PO, obie partie współpracują na poziomie wojewódzkim. Z SLD także macie wspólną historię. A z kolei Nowoczesną PSL ratowało, „pożyczając” jej jednego posła, żeby mogła utrzymać klub parlamentarny. I nagle wszystko się wysypało.

Decyzje o koalicjach najlepiej podejmować po wyborach. Wtedy jest czas, aby ustalić w jakim zakresie realizujemy program partii koalicyjnych.

Ale sondaże pokazują, że PSL może się znaleźć pod progiem wyborczym.

Były takie wskazania już wcześniej i jakoś dawaliśmy sobie radę. Trzeba być odważnym.

To ładne hasło, ale wielu analityków zwraca uwagę na rosnącą polaryzację elektoratów. W tej sytuacji każdy, kto będzie poza dwoma głównymi blokami, bardzo ryzykuje.

Nawet jeśli tak jest, to co nam pan proponuje? Wstąpienie do PO?

Rozwiązaniem była koalicja na wybory.

Po wyborach taka koalicja z Platformą nie jest wykluczona. Nie ma się co denerwować.

Ja nie jestem z PSL-u, ale gdybym był, to bym się denerwował, bo partia może nie wejść do Sejmu.

Od 30 lat pod tą samą nazwą jako Polskie Stronnictwo Ludowe wchodzimy do Sejmu.

PSL powołało Koalicję Polską, ale pewną tajemnicą jest, kto do tej koalicji należy. Mówiono o dołączeniu Pawła Kukiza.

O ile dobrze wiem, rozmowy z ruchem Kukiza trwają. Myślę też, że osoby o konserwatywnych poglądach, które nie mieściły się w dotychczasowym wolumenie partii, również są zapraszane do wspólnego startu, o ile zaakceptują program PSL-u.

Mówi pani o konserwatystach z Platformy Obywatelskiej czy w ogóle o konserwatystach obecnych na scenie politycznej?

Nie mówię tylko o PO, także o innych partiach.

Chodzi na przykład o Marka Jurka?

A dlaczego nie Marek Jurek? O ile wiem też ma konserwatywne poglądy. Jeżeli program PSL-u jest dla Marka Jurka do przyjęcia, to także go zapraszamy.

PSL reklamuje Koalicję Polską jako umiarkowaną, centrową siłę. Jak do tego pasuje Paweł Kukiz, który od czterech lat powtarza, że trzeba zrewolucjonizować cały system polityczny?

Ale jednocześnie godzi się w tej chwili, że jego głównym postulatem nie są jednomandatowe okręgi wyborcze, ale system mieszany z okręgami jednomandatowymi. Myślę, że pod wpływem wspólnych rozmów następuje w tym ruchu ewolucja poglądów.

A z drugiej strony mamy Marka Jurka, który nie zmieścił się w PiS-ie właśnie ze względu na swój radykalizm w kwestii dostępu do aborcji. On też, mówiąc delikatnie, nie wydaje się siłą umiarkowaną.

To zależy o jakiej partii mówimy. Dla nas Marek Jurek wszystkie inne poglądy ma stosunkowo umiarkowane. A sprawy światopoglądowe nigdy nie były w PSL przedmiotem dyscypliny partyjnej.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/07/23/krzysztof-brejza-tomasz-sawczuk-kampania-wyborcza-wywiad/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Krzysztofem Brejzą” txt2=”Wygramy te wybory ” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/07/67566910_1496408907201850_4287253543326318592_n-550×412.jpg”]

Co to są „sprawy światopoglądowe”? Przecież na przykład stosunek do podatków – czy mają być niskie, czy wysokie – też jest wynikiem jakiegoś światopoglądu.

Myślę o takich kwestiach jak na przykład stosunek do aborcji czy eutanazji. Te kwestie nigdy nie były w PSL-u przedmiotem dyscypliny partyjnej.

Chce mi pani powiedzieć, że macie w PSL-u liberałów obyczajowych, tylko że się nie ujawniają?

Proszę bez złośliwości. Chcę powiedzieć, że nie prowadzimy dyskusji, kto w tej kwestii jest bardziej konserwatywny, a kto mniej. Uważamy, że w tych sprawach można głosować tak, jak dyktuje sumienie.

Ale to przecież nie jest sprawa prywatna. Głos posła w kwestii dostępu do aborcji, in vitro czy legalności związków partnerskich ma wpływ na życie tysięcy ludzi w Polsce. Nie rozumiem tego rozdziału na sprawy „światopoglądowe” i „nie-światopoglądowe”.

Myślę, że taki podział dobrze funkcjonował dotychczas i nigdy w PSL-u nie było wojen religijnych. Nie jest jednak tajemnicą, że większość naszych posłów ma poglądy umiarkowanie konserwatywne w tych kwestiach.

Dla nas Marek Jurek wszystkie inne poglądy ma stosunkowo umiarkowane. A sprawy światopoglądowe nigdy nie były w PSL-u przedmiotem dyscypliny partyjnej. | Jolanta Fedak

PSL twierdzi, że nie godzi się na koalicję z lewicą właśnie ze względu na to, co pani nazywa „sprawami światopoglądowymi”, a co ja nazwałbym „kwestiami obyczajowymi”. Ale wiele decyzji, które mogą się wydać dla PSL-u kontrowersyjne, podejmowali członkowie Koalicji Obywatelskiej. To Rafał Trzaskowski podpisał kartę LGBT i brał udział w Paradzie Równości; to Barbara Nowacka zbierała podpisy pod ustawą liberalizującą dostęp do aborcji; to Paweł Rabiej z Nowoczesnej od dawna popiera związki partnerskie.

Nie bądźmy drobiazgowi, bo robił to również pan przewodniczący Włodzimierz Czarzasty. Nie mówmy o tym, kto jest bardziej progresywny, a kto mniej, bo ja się nawet na tym specjalnie nie znam.

Chodzi o to, że gdybyście byli konsekwentni w swoim konserwatyzmie, to o koalicji nie powinniście rozmawiać także z Platformą Obywatelską.

Platforma rządziła wspólnie z nami przez osiem lat i w tych kwestiach nieźle sobie radziliśmy. Radykalne pomysły nie przechodziły w głosowaniach. W tej chwili PO faktycznie skręciła w lewo i to jest dla nas problemem.

A poza tym proszę nam nie odbierać możliwości samodzielnego startu w wyborach. Należy wystawić dobre listy, wygrać wybory, a potem zawiązać sensowną koalicję.

Brzmi pani trochę jak Robert Biedroń. Kiedy jego kilka miesięcy temu zaganiano do Koalicji Europejskiej mówił dokładnie to samo – dajcie mi prawo startować, jak chcę. A teraz tych samych argumentów używa PSL. Ciekawa ewolucja.

Grzegorz Schetyna stara się budować szeroką koalicję od prawa do lewa. My proponujemy wyborcom podział sceny politycznej na lewicę i umiarkowane centrum.

Po tych prawie czterech latach od ostatnich wyborów, nie ma pani wrażenia, że opozycja zatoczyła koło? PiS nadal jest na czele, a partie opozycyjne niespecjalnie zwiększyły swój stan posiadania.

Zaproponowanie innej oferty jest próbą zwiększenia tego stanu posiadania.

Dla nas Marek Jurek wszystkie inne poglądy ma stosunkowo umiarkowane. A sprawy światopoglądowe nigdy nie były w PSL-u przedmiotem dyscypliny partyjnej. | Jolanta Fedak

Jak PSL chce odzyskać wyborców na wsi, gdzie ludowcy konkurują z PiS-em? PiS jest partią silniejszą, dysponuje mediami publicznymi i ogromnymi środkami z budżetu państwa.

Rzeczywiście, nie mamy możliwości przekupywania wyborców transferami socjalnymi. Ale w życiu człowieka liczą się nie tylko pieniądze.

A co jeszcze? PSL pójdzie do wyborów, mówiąc: „Słuchajcie, tu nie chodzi o pieniądze, tylko o…”

O praworządność, demokratyczne rządy, o to, żeby władza była bliżej obywatela, żeby on na tę władzę miał większy wpływ, żeby miał równy dostęp do edukacji, do ochrony zdrowia i żeby ten wspólny tort sprawiedliwie dzielić.

Czuję się, jakbym rozmawiał z politykiem PO. Dokładnie te same postulaty.

Może się pan mylić. My jesteśmy konserwatywni w swoich poglądach, ale jesteśmy też pragmatyczni. Chciałam przypomnieć, że to ja wprowadziłam zakaz bicia dzieci. Była to moja osobista inicjatywa, ponieważ uważałam, że to rozwiązanie ma charakter cywilizacyjny. I musiałam naprawdę mocno przekonywać do zakazu bicia dzieci niektórych członków Platformy Obywatelskiej.

Ale bicie chyba nie jest „konserwatywne”…

My jesteśmy pragmatyczni i dostrzegamy zmiany cywilizacyjne. Również w kwestii programu in vitro nigdy wszyscy nie byliśmy przeciw. Ale w kwestiach aborcji i eutanazji mamy inne zdanie i proszę nam pozwolić je prezentować.

Problem w tym, że PiS jest na tym polu jeszcze bardziej konserwatywne, więc wyborca, dla którego te sprawy są ważne, może słusznie zapytać: po co głosować na PSL, skoro mamy PiS – też konserwatywne i w dodatku większe?

Trudno powiedzieć, żeby PiS było w wielu kwestiach umiarkowane, a jest część wyborców, która ma poglądy umiarkowane i pragmatyczne.

Jeśli do PSL-u dołączy Marek Jurek, to też przesunie partię na prawo…

W jakiejś kwestii pewnie tak. Ale w kwestii bicia dzieci na pewno już nie.