Łukasz Pawłowski: Czy w PRL-u było lepiej? Pytam o planowanie miast i sposób myślenia o mieście. Mam wrażenie, że w „Betonii” pani stara się ten czas odczarować – szczególnie jeśli chodzi o wielkie osiedla bloków.

Beata Chomątowska: Kiedy pisałam książkę, chciałam, żeby nie dawała żadnych odpowiedzi, ale pokazała rzeczywistość taką, jaka ona jest, możliwie najszerzej. Przy okazji, odchodząc od różnego rodzaju mitów i ekstremalnego podejścia w jedną i drugą stronę.

Co to znaczy?

Mam wrażenie, że do dziś w narracji dotyczącej osiedli blokowych dominują mity, które wzajemnie się wykluczają. Jeden z nich mówi, że bloki mieszkalne były siedliskiem zła, anonimowości i wszelkich patologii. A z drugiej strony mamy idylliczną opowieść, jak to wtedy było wspaniale, bo wszyscy się znali i pożyczali sobie mąkę i cukier. Ten drugi obraz często pojawia się w relacjach dzisiejszych 30–40 latków, którzy wychowali się w blokach jako dzieci. Ja też do tej grupy należę, doceniam niektóre pozytywne aspekty tamtej rzeczywistości, ale staram się nie ulec mgiełce nostalgii, bo pamiętam też minusy.

Nie jestem w stanie zliczyć, ile razy słyszałem, że kiedy buduje się wielkie bloczyska, ludzie mają poczucie anonimowości, nie czują się współwłaścicielami tej przestrzeni i całość szybko się zapada. A zatem jest podatnym gruntem na różnego rodzaju patologie. To brzmi sensownie.

Jasne, tylko że to przećwiczyła także Europa Zachodnia. Wtedy kiedy budowano już zgodnie z ideą miejskości przez zagęszczenie i powstawały wielkie osiedla satelickie wokół miast. A w zasadzie osobne miasta, gdzie budynki były olbrzymie, wszystkie mniej więcej jednakowej wielkości, monotonne z wyglądu i nierzadko źle skomunikowane z miastem. W Europie Zachodniej jednolita była też struktura społeczna mieszkańców. Zwykle osiedla te budowano w ramach wielkich programów socjalnych, więc lokatorzy pochodzili w większości z grup o niższym statusie społecznym. Klasa średnia nie chciała tam mieszkać.

Z reguły powtarza się też ten sam schemat: dopóki wszystko było nowe i zadbane, ludzie – nawet jeśli z początku z trudem odnajdowali się w tak obcym dla nich krajobrazie – byli zadowoleni, chętnie nawiązywali wzajemne więzi, nawet czuli się dowartościowani. Gdy zaczynało brakować środków, narastała frustracja, a wraz z nią różne negatywne zjawiska społeczne. Bloki popadały w ruinę, w końcu zostawali w nich ci, którzy nie mieli dokąd uciec. Klasyczny przykład to Pruitt-Igoe w St. Louis, ale to samo działo się w Wielkiej Brytanii, Holandii, Niemczech, Francji.

Ale też nie wszystkie osiedla mają nieludzką formę, jak te z okresu upojenia skalą i technologią wielkopłytową. Blok blokowi nierówny. Blokiem może być czteropiętrowy budynek na Sadach Żoliborskich w Warszawie, a może gigantyczny mrówkowiec na krakowskim Kurdwanowie; może być punktowiec wstawiony w centrum miasta między starą zabudowę, a może być część miasta satelickiego czy przeskalowanego osiedla. Wiele zależy też od tego, kto w nim mieszka. Kiedy zaczniemy zagłębiać się w temat, okazuje się, że nic nie jest jednoznaczne.

Dziś w narracji dotyczącej osiedli blokowych dominują mity, które wzajemnie się wykluczają. Jeden z nich mówi, że bloki mieszkalne były siedliskiem zła, anonimowości i wszelkich patologii. A z drugiej strony mamy idylliczną opowieść, jak to wtedy było wspaniale, bo wszyscy się znali i pożyczali sobie mąkę i cukier. | Beata Chomątowska

Wielkie osiedla dają jednak poczucie anonimowości. Za nim idzie brak troski o wspólną przestrzeń?

Ja sama wychowałam się w PRL-u w wielkim mrówkowcu, ale do dzisiaj mogłabym wymienić po nazwiskach wszystkich sąsiadów z tych 10 pięter, wiele innych osób z tego bloku i bloków sąsiednich. Na pewno nie było to środowisko anonimowe. Ale pamiętajmy, że bloki w PRL-u były często zasiedlane przez młode małżeństwa w wieku „produkcyjnym”. Mieszkańcy mieli dzieci, dzieci chodziły wspólnie do przedszkola, szkoły i przez to ludzie się znali. Poza tym inaczej wówczas spędzano czas wolny i życie społeczne toczyło się pod blokiem. Nie było mobilności, jaką znamy dziś.

Bliżej roku ’89 i potem, po przełomie, to wszystko zaczyna pękać. Najpierw, w latach 80. coraz bardziej zaczyna brakować pieniędzy na budowę nowych osiedli, a potem, w III RP pojawiają się różne inne atrakcje, inne są też ambicje ludzi. Polacy są coraz bardziej zmęczeni wszechobecną szarością, przymusowym skoszarowaniem, marzą o własnym kawałku przestrzeni. Najchętniej domu w stylu dworkowym. A, i co istotne, moje osiedle powstawało jeszcze w „złotych czasach Gierka”.

W złotych czasach?

Kiedy jeszcze były pieniądze, kiedy planowano z głową i nawet jeśli nie wszystko wychodziło, te osiedla były skomponowane całkiem sensownie pod względem urbanistycznym. Udawało się też wyposażyć je w większość niezbędnej infrastruktury – sklepy, punkty usługowe, miejsca zielone. Można się śmiać z tego planowania, ale wówczas myślano w trochę szerszym kontekście niż jeden budynek i dochodzący do niego chodnik.

Był taki moment, że blok był synonimem nowoczesności?

Tak, oczywiście. Jest taki film propagandowy z lat 50., „Z suteryn do jasnych mieszkań”, w którym mały Jureczek, syn betoniarza Szczęśniaka, przenosi się z sutereny na Starym Mieście w Warszawie do nowego bloku na Muranowie.

Ale to nie była wyłącznie propaganda. Zaraz po wojnie głód mieszkań był ogromny. Nie tylko w Warszawie ludzie gnieździli się masowo w pojedynczych izbach bez bieżącej wody. Mieszkanie w bloku – jasne i czyste, z kanalizacją – było spełnieniem marzeń. Myślę, że jeszcze pokolenie moich rodziców, ludzi urodzonych w latach 40., cieszyło się początkowo z mieszkania w bloku. A potem, im głębiej w rozpadający się PRL, rzeczywistość coraz bardziej traciła blask.

Teraz mamy kolejne odwrócenie tego trendu? W latach 90. i potem ludzie chcieli uciekać do własnych domków lub nowych bloków. Obecnie wracają do „wielkiej płyty”?

Nie do końca. To trochę kolejny mit, odwrotny do tego z lat 90., gdy po takich filmach jak „Blokersi” czy „Cześć Tereska”, bloki miały być rzekomo siedliskiem wszelkiego zła. Bardziej konstrukt medialny niż rzeczywistość.

Bloki uznano za miejskie PGR-y?

Coś takiego. Oczywiście już w PRL-u istniały osiedla o lepszej i gorszej opinii, ale nawet po przełomie lat 80. i 90. nie zmieniały się w getta ubóstwa i przestępczości aż na taką skalę jak w niektórych krajach zachodnioeuropejskich – choćby ze względu na większe zróżnicowanie społeczne, bo u nas w bloku mieszkał prawie każdy, ludzie rozmaitych zawodów i warstw społecznych. Otworzyły się nowe możliwości i ludzie do nich tęsknili, umęczeni jakością życia w osiedlach schyłkowego PRL-u, gdy wiele bloków, monotonnych, złożonych w całości z prefabrykatów, odpychało szarością. Wszystko się w nich sypało, klatki schodowe były brudne, nikt już nie dbał o wspólną własność. Wtedy każdy marzył o „pójściu na swoje”.

Dziś wraca moda na bloki?

Trudno mówić o modzie, bo ludzie nadal mieszkają w blokach. Nie było w Polsce masowego wyludniania bloków jak na przykład w Niemczech wschodnich czy Wielkiej Brytanii. Z prostego powodu – u nas ciągle brakuje mieszkań.

I nie bardzo byłoby się gdzie „wyludnić”…

Dlatego ceny mieszkań w blokach nie odbiegają szczególnie od tych w kamienicach. Nie ma więc „mody”, ale widać pewien mikrotrend. Polega na tym, że ludzie, którzy kilka, kilkanaście lat temu wyprowadzili się do nowo pobudowanych osiedli na peryferiach, wracają do miasta i to często do bloków. Na przykład w Krakowie – nowa część osiedla Ruczaj, które wskazywane jest jako przykład strasznych działań deweloperskich…

Jest nawet satyryczna strona na Facebooku „Więcej betonu na Ruczaju”, gdzie nazywa się to miejsce „eksperymentalnym osiedlem bez grama zieleni”.

Bloki rzeczywiście są tam stawiane tak, że sąsiad sąsiadowi może zaglądać do garnka. Mało przestrzeni wspólnej, mało zieleni, kiepski dojazd. Część osób przenosi się więc bliżej centrum i wybiera osiedla z PRL-u gdzie jest więcej terenów zielonych, place zabaw, większy wybór usług w zasięgu ręki. Ludzie dochodzą do wniosku, że na Ruczaju mieszkają w gorszym rodzaju bloku, nawet jeśli dziś nazywa się go apartamentowcem.

Problem nie leży po stronie deweloperów. Wiadomo, że firma prywatna będzie chciała wycisnąć jak najwięcej zysku z każdej piędzi gruntu. I jeśli władze dają przyzwolenie na rozmaite działania, a głód mieszkaniowy nie znika, to trudno, żeby deweloper sam z siebie realizował jakąś misję społeczną. | Beata Chomątowska

Czyli w PRL-u było jednak lepiej – bo wtedy często budowano zgodnie z jakimś planem, a dziś, jak popadnie, nawet tak, że, jak pani mówi, można zajrzeć sąsiadowi do garnka.

Witold Cęckiewicz [w latach 1955–1960 główny architekt Krakowa, profesor Politechniki Krakowskiej – przyp. red.] powiedział mi kiedyś, że aby udał się jakiś projekt urbanistyczny, potrzebny jest dyktator. Mówił na wpół ironicznie, ale chodziło mu o to, że potrzebny jest jakiś narzucony z góry plan.

Podstawowa różnica między III RP a PRL-em polega na tym, że wówczas te plany były. Nawet jeśli rzeczywistość ostatecznie bardzo się z papierem rozjeżdżała. Wtedy to państwo realizowało politykę mieszkaniową, a dziś za większość odpowiada sektor prywatny. I dziwię się, że ludzie narzekają na pazerność deweloperów.

Powinni ją chwalić?

Problem nie leży po stronie deweloperów. Wiadomo, że firma prywatna będzie chciała wycisnąć jak najwięcej zysku z każdej piędzi gruntu. I jeśli władze dają przyzwolenie na rozmaite działania, a głód mieszkaniowy nie znika, to trudno, żeby deweloper sam z siebie realizował jakąś misję społeczną.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/06/jan-mencwel-betonoza-wywiad-tomasz-sawczuk/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Janem Mencwelem” txt2=”Skończmy z miejską betonozą!” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/mencwel-2-550×367.jpg”]

Czy bloki upośledziły nasze poczucie estetyki? Kiedy człowiek wychowuje się na polskim blokowisku, to siłą rzeczy patrzy na przestrzeń i jej organizowanie inaczej niż, dajmy na to, mieszkaniec włoskiego miasta. Bloki są generalnie strasznie brzydkie.

Nie byłabym tak kategoryczna.

Są ładne bloki?

Oczywiście.

W Polsce?

Tak, na przykład Osiedle Grunwaldzkie we Wrocławiu, dziś bardzo „instagramowe”. Blok Szwedzki w Nowej Hucie. Czy warszawski Paradistal na ulicy Sewerynów – notabene blok przedwojenny. Dopóki technologia prefabrykacji nie weszła do użytku na masową skalę pod postacią wielkiej płyty, architekci mieli jeszcze pole do popisu. Grali formą, skalą, fasady takich budynków stanowią często ciekawe kompozycje plastyczne. Wiele bloków wyglądało też zupełnie inaczej w momencie oddawania do użytku. Ale najgorsze jest to, co się stało z nimi później – wiele zostało fatalnie ocieplonych i pomalowanych na wszystkie kolory tęczy. Bez żadnej koordynacji. Oczywiście były też bloki od początku szare i monotonne, będące karykaturą marzeń modernistów.

Mamy wciąż silnie w pamięci tę szarość z lat 80. czy bloki z lat 90. – chyba najstraszniejsze, z wieżyczkami i ozdóbkami z różnych epok – a potem ich rewitalizację, która polegała głównie na termomodernizacji i malowaniu. Ale nie można powiedzieć, że wszystkie są paskudne.

Witold Cęckiewicz powiedział mi kiedyś, że aby udał się jakiś projekt urbanistyczny, potrzebny jest dyktator. Mówił na wpół ironicznie, ale chodziło mu o to, że potrzebny jest jakiś narzucony z góry plan. Podstawowa różnica między III RP a PRL-em polega na tym, że wówczas te plany były. | Beata Chomątowska

Bloki i osiedla, które budujemy dziś, też pewnie wkrótce będą oceniane jako bardzo brzydkie. Albo już są. Ale mimo wszystko pani nie chce używać pojęcia „blokowiska”, bo to pani zdaniem wywołuje złe skojarzenia. Zamiast tego pisze pani o „betonii”, co ma się kojarzyć z jakąś przyjemniejszą krainą. Z drugiej strony aktywiści miejscy mówią o „betonozie”, która toczy polskie miasta jak choroba.

Słowo „betonia”, zainspirowane slangowym określeniem z języka niemieckiego, nie ma na celu niczego ocieplać. Wydaje mi się po prostu bardziej adekwatne niż blokowisko, które jest używane niezgodnie ze swoim pierwotnym sensem. Początkowo była to nazwa zespołu badawczego, który zajmował się badaniem osiedli z problemami. Nie każde osiedle jest blokowiskiem i takim określeniem nie posługiwano się przed latami 90. Blokowisko brzmi jednoznacznie negatywnie. A „betonia” jest bardziej neutralna.

Zgadzam się, że tworzenie betonowych kanionów ulic oraz idea „miejskości przez zagęszczenie” to już relikt przeszłości. Patrząc jednak na historię polskich bloków, znajdziemy gdzieś w tym morzu szarości kilka jasnych momentów. Wówczas nie myślano o mieście w ten straszliwy sposób, że trzeba je całkowicie zabetonować.

Teraz znów tak myślimy? Patrząc na tak zwane rewitalizacje polskich miast, po których parki i skwery zastępują wielkie betonowe place, można dojść do takiego wniosku.

Nie mam wystarczającego oglądu całości, by wydawać jednoznaczne osądy, bliżej obserwuję tylko, jak to wygląda w Warszawie i Krakowie. W krakowskiej dzielnicy Krowodrza, gdzie mieszkałam, dziś praktycznie każdy skrawek zieleni jest wypełniany przez nową, chaotyczną zabudowę. W latach 60. i 70. na zielonych terenach po dawnych łąkach i ogrodach też wyrastały betonowe osiedla, ale – choć nie zawsze i nie wszędzie – mają przemyślaną strukturę urbanistyczną, do której dostosowano skalę budynków, odpowiednio ją różnicując. Zieleni jest mnóstwo, a odległości między blokami spore. Do tego powstała cała potrzebna do życia infrastruktura.

Często zresztą mieszkańcy starszych budynków integrują się wokół protestów w obronie zieleni przed kolejnym, nowym blokiem. Oczywiście te osiedla nie są idealne, ale w porównaniu z wieloma nowymi realizacjami, niespodziewanie zaczynają się jawić jako przyjemne i sensowne miejsce do życia. Wręcz oaza zieleni.

To chyba ostatnia rzecz, z jaką kojarzą się osiedla z wielkiej płyty.

Nie mówię, że każde osiedle powstałe w PRL-u jest oazą, a każda nowa realizacja deweloperska koszmarem, bo to byłaby gruba przesada. Ale jeśli porównamy nowe bloki – często powstające nawet bez dobrze zaprojektowanego chodnika – z wykonanym zgodnie z planem osiedlem z lat 70., możemy być zaskoczeni. Nagle okazuje się, że to wśród bloków z wielkiej płyty jest czym oddychać.