Łukasz Pawłowski: Czy winna jest Unia Europejska? Pytam oczywiście o polską „betonozę”.
Filip Springer: Pewnie trochę tak, bo często pieniądze są przydzielane na nie najmądrzejsze pomysły. Ale te projekty pisali konkretni ludzie i nie jest to wina UE, więc najpierw uderzyłbym się we własne piersi.
Spotkałem się z takim uzasadnieniem, że przy projektach rewitalizacji Unia daje pieniądze na sam projekt, ale bez środków na jego utrzymanie, a taniej przecież dbać o beton niż o parki czy trawniki.
Nie szafowałbym słowem „rewitalizacja”, bo to jest coś więcej niż sadzenie drzew. Wybetonowanie miasta, nawet w efektowny sposób, dodanie fontanny i czegoś tam jeszcze, jest łatwiejsze w sensie projektowym, utrzymaniowym i mentalnym niż coś złożonego. Mądre, współczesne miasto wymaga zamysłu, wieloletniego planu, który sięga dalej niż jedna kadencja.
Jaki mechanizm działa w przypadku „rewitalizacji” tych placyków, które widzimy w całej Polsce? Dlaczego akurat tak?
Bo nowsze i czyste. Kiedy pisałem „Miasto Archipelag” [książka o byłych miastach wojewódzkich – przyp. red.] wiele takich inwestycji widziałem. Jest ładniej, w takim bardzo popowym rozumieniu. Stoi jakaś fontanna, obok mogą się popluskać dzieciaki. W Koszalinie, w Ciechanowie, trochę tego jest. I chyba robi je nawet ten sam producent. Wie pan, takie posadzkowe, czasem coś tam pomruga, zaświeci.
Daje się też parę gadżetów małej architektury, które gdzieś się poustawia i one potęgują efekt nowoczesności, nowego otwarcia. Ale trudno, by te przestrzenie służyły spotkaniom. Ławki może są, ale zwykle w pełnym słońcu. Rzadko przemyślana jest też kwestia ruchu samochodowego w takich miejscach. Na poziomie detalu wszystko zgrzyta, ale efekt jest. Nie żyjemy w kraju, w których trzeba się nadmiernie wysilić architektonicznie, żeby wywołać efekt „wow”.
I to się pana zdaniem nie zmienia?
Trudno to ocenić. Na pewno rośnie świadomość, na co ma wpływ działalność dziennikarzy, aktywistów i organizacji pozarządowych. W niektórych miastach sytuacja ma się lepiej niż 15 lat temu. Problem polega jednak na tym, że dzisiaj trudno wychwycić tę zmianę. Z jednej strony mamy przypadek Skierniewic i inne podobne sytuacje, związane z wycinką drzew w centrach bardzo wielu miast. Ale nasza reakcja wynika z tego, że jesteśmy bardziej uwrażliwieni na te kwestie.
Jakie? Środowiskowe?
To podobna sytuacja jak ze smogiem. Jestem przekonany, że w latach 90. istniał bardzo poważny problem, ale wtedy niemal nikt nie zwracał na to uwagi. Teraz jesteśmy na to wyczuleni, bo mamy dane i świadomość. Nie wiem, czy potrafię uchwycić, czy takich pseudorewitalizacji dzisiaj jest więcej i są one gorsze niż wtedy, bo nie mam takiego całościowego obrazu.
Ale jak wyszła sprawa Skierniewic i po sieci zaczęły krążyć obrazki z tamtejszego rynku, moja przyjaciółka Olga Gitkiewicz z Instytutu Reportażu, która długo mieszkała w tym mieście, powiedziała, że ta modernizacja miała miejsce na początku lat 2000. W Ciechanowie betonoza także zapanowała na długo przed środkami z Brukseli.
Dobrze by też było, żeby reakcja społeczna spotykała się z sensownym odbiorem ze strony decydentów. Bo wydaje się, że oni tkwią w poprzednim „mentalu” i nie widać szczególnej ewolucji.
Jeżeli burmistrz Kopenhagi buduje infrastrukturę rowerową, to dlatego, że jest głęboko przekonany, że rower jest najlepszym sposobem poruszania się po mieście. A u nas jest ciągle tak, że nawet jeżeli jakieś miasto rozwija infrastrukturę rowerową i modernizuje kawałek miasta, sięgając po sprawdzone wzorce zza granicy, to bardzo często są to raczej działania wizerunkowe. | Filip Springer
W 2017 roku napisał pan tekst pod tytułem „Czy Polskie miasta to już Europa?”. Opisuje pan tam scenę, w której na spotkaniu z samorządowcami mówił pan o wzorach do naśladowania z miast typu Berlin, Kopenhaga czy Barcelona. Po panu wyszedł na scenę „wiceprezydent dużego miasta”, który stwierdził, że on tak naprawdę to nie lubi „tych rowerów”.
Dokładnie powiedział, że „rowery go nudzą”. To pokazuje cechę, która jest fundamentalna dla zrozumienia całego tego zjawiska. Jeżeli burmistrz Kopenhagi buduje infrastrukturę rowerową, to dlatego, że jest głęboko przekonany, że rower jest najlepszym sposobem poruszania się po mieście. A u nas jest ciągle tak, że nawet jeżeli jakieś miasto rozwija infrastrukturę rowerową i modernizuje kawałek miasta, sięgając po sprawdzone wzorce zza granicy, to bardzo często są to raczej działania wizerunkowe.
Co ma pan myśli?
Warto coś takiego zrobić, bo to dobrze wygląda. Przy tym uspokoi się grupę, na przykład takich rowerzystów, którzy głośno domagają się różnych rzeczy. Ale nie, żebyśmy my byli tak specjalnie o tym przekonani. Ta historia z wiceprezydentem dużego miasta doskonale pokazuje, że na końcu łańcucha są ludzie, którzy podejmują decyzje, ale nie korzystają z tych rozwiązań i nie wierzą, że one mają sens. Ile razy słyszeliśmy historie, że ścieżki rowerowe mają bardzo wysokie krawężniki? Już nawet szkoda o tym pisać, a to wynika z tego, że ludzie, którzy budują ścieżki rowerowe, nie jeżdżą w Polsce na rowerach.
Nie idealizuje pan swoich wzorców? Bo czy na przykład burmistrz Nowego Jorku jeździ miejskimi rowerami?
Te rozwiązania, których wprowadzenie postulujemy w Polsce, cały czas są traktowane w kategoriach propozycji dla miasta lub teorii, którą trzeba sprawdzić. Tymczasem, moim zdaniem te rozwiązania należą do kategorii wiedzy o mieście. Bo wiemy przecież, że uspokajanie ruchu sprawia, że jego mieszkańcom lepiej się żyje. Tak samo jak wiemy, że jeśli w mieście jest zieleń, to obniża się temperatura i nie mamy problemów z odpływem wody.
Czyli u nas to jest ciągle taka „modernizacja imitacyjna”? Robimy coś, bo na Zachodzie tak jest?
Coraz mniej, ale ciągle tak to wygląda. Jak obserwuję różne instytucje, to mam wrażenie, że „kult cargo” ma się u nas dobrze.
Poszedłem tą samą ścieżką co pan w „Wannie z kolumnadą” i chciałem sprawdzić, czy jesteśmy zadowoleni z przestrzeni, która nas otacza. Znalazłem badania CBOS z 2018 roku, z których wynika, że ze swojej miejscowości zadowolonych jest 92 procent Polaków. I to zarówno na wsiach, jak i w małych czy dużych miastach.
O Jezu, to jest jeszcze gorzej niż było…
Jak to? Ludziom się podoba.
To jest historia jak z „lex Szyszko”. Naukowcy z SGGW obliczyli, że około 2,8 milionów drzew zostało wyciętych podczas obowiązywania tej ustawy w jej najbardziej radykalnej wersji. Nie potrafię powiedzieć ani jednego dobrego słowa o tym ministrze, ale na pewno on sam, nawet z współpracownikami, nie wyciął prawie 3 milionów drzew. Nie byłem to ja, ani prawdopodobnie nie był to pan, ale ktoś to zrobił.
Od czasu napisania „Wanny z kolumnadą” i po przeczytaniu posłowia Andrzej Stasiuka, które tam się znalazło, mam głębokie przekonanie, że nasz kraj wygląda dokładnie tak, jak sami tego chcemy. Mi i panu może coś przeszkadzać, możemy mieć z tym problem nie tylko natury estetycznej, ale również ekologicznej i środowiskowej. Wtedy zaczyna nas to bardziej boleć. A jakoś całej reszcie się podoba. I szczerze mówiąc, nie chce mi się już gadać o estetyce, bo uważam, że ona w sytuacji, w której jesteśmy, nie ma większego znaczenia.
Później respondentów pytano również o największe problemy w okolicy. Dominował zły stan dróg i dostęp do opieki zdrowotnej. Wygląd miejscowości przeszkadzał zaledwie 11 procentom ankietowanych i to mimo że można było wskazać aż pięć problemów z listy.
Wie pan, oczywiście możemy sobie zakończyć rozmowę na tym, że przyznamy, że edukacja jest podstawą. I opowiemy o duńskich przedszkolach, gdzie dzieci uczą się projektować taborety i prawdopodobnie dlatego każde duńskie miasto wygląda trochę lepiej niż jego polski odpowiednik.
Od projektowania taboretów poprawia się wygląd miasta?
Od świadomości tego, na czym polega projekt. To znaczy świadomości tego, co taboret musi mieć, żeby wygodnie się na nim siedziało, a co nie powinno się w nim znaleźć. To nawet nie chodzi o estetykę, ale namysł nad tak prostym przedmiotem jak taboret powoduje, że w człowieku zaczyna się pojawiać pytanie o cel istnienia danej rzeczy. Po co ten taboret ma takie siedzenie, a nie inne? Po co ma taką wysokość nóg, a nie krótszą lub dłuższą? Czemu jest nachylony, a czemu nie? Te same pytania można przełożyć na inne formy naszego kontaktu z przestrzenią, poprzez przedmioty i miejsca. Tak samo jak zastanawiamy się nad tym taboretem, potem będziemy myśleć o tym, po co ta ulica jest taka szeroka, skoro nie ma tylu samochodów, albo czy ulica powinna być taka szeroka, skoro samochody wcale nie są najlepszym środkiem transportu w miastach.
U nas z tym kontaktem z przestrzenią i zadawaniem sobie pytania „po co?” jest słabo i z tego wynikają różne problemy.
Od czasu napisania „Wanny z kolumnadą” i po przeczytaniu posłowia Andrzeja Stasiuka, które tam się znalazło, mam głębokie przekonanie, że nasz kraj wygląda dokładnie tak, jak sami chcemy. | Filip Springer
Wspomniał pan o samochodach. To jest ważny temat, szczególnie dla części polskiej prawicy, broniącej tego środka transportu. Często pada argument, że projektowanie terenów zielonych, zwężanie czy zamykanie ulic to dyskryminacja kierowców jako grupy społecznej w imię pewnej ideologii.
To wynika z braku wiedzy. Bo to jest moment, o którym mówiłem wcześniej, gdzie wiedza jest traktowana jako propozycja.
Pan ma wiedzę, a na przykład Łukasz Warzecha już nie?
Właśnie tak, bo ja przeczytałem kilka książek na ten temat, widziałem na własne oczy i przyswoiłem sobie wiedzę, która stoi za tymi rozwiązaniami. Jestem przekonany, że Łukasz Warzecha nie przeczytał tych książek, w których bardzo dokładnie wytłuszczono, że ruch samochodowy w miastach to nie jest dobry punkt odniesienia do tworzenia przestrzeni miejskiej, ale ślepa uliczka. To i chociażby kwestia katastrofy klimatycznej, którą Łukasz Warzecha również zdaje się negować, jest faktem, a nie pomysłem, nad którym warto byłoby się zastanowić.
Premier Mateusz Morawiecki mówił na konferencji programowej PiS-u w Katowicach, że „zrobimy takie przepisy, żeby deweloperzy i włodarze miast, musieli w odpowiednich proporcjach zadbać o zieleń i drzewa”.
Ale co to znaczy „w odpowiednich proporcjach”? Bo premier Morawiecki mówił, że zasadzimy 500 milionów drzew rocznie, co znaczy, że będziemy sadzić 33 drzewa na sekundę. Jak coś takiego słyszę, to jestem ostrożny.
Dlaczego u nas się nie da?
Bo nie ma żadnego przymusu. Jeżeli za powierzchnię biologicznie czynną można uznać, w jakimś procencie, kostkę, która przepuszcza wodę i którą wykłada się parkingi, to są tylko działania pozorowane. Jeżeli można zabudować działkę konkretnymi budynkami i zarobić na nich pieniądze, albo posadzić tam drzewa, to przecież lepiej coś tam postawić.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/06/chomatowska-betonia-blokowisko-betonoza-miasto-wywiad/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Beatą Chomątowską ” txt2=”Bloki z PRL lepsze od apartamentowców?” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/bb-550×367.jpg”]
Ale jak spojrzymy, w jaki sposób są budowane osiedla z tak zwanego segmentu premium, to tam świadomość tego typu rzeczy jest wyższa i czasami są one robione przyzwoicie. Ostatnio od przedstawiciela jednego z deweloperów usłyszałem, że dzisiaj słowem kluczowym jest tak zwany placemaking, czyli wycinanie w przestrzeniach pomiędzy budynkami zhumanizowanych miejsc, które służą po prostu przyjemnemu byciu. Problem polega na tym, że to się zaczyna elitaryzować, bo bogaci będą mieć dostęp do takich rozwiązań, a reszta nie.
A jak pan, w kontekście powszechnej betonozy, ocenia inicjatywy takie jak ta Rafała Trzaskowskiego na placu Bankowym w Warszawie? Z jednej strony postawienie „strefy relaksu” to próba oddania mieszkańcom przestrzeni, która do tej pory zajęta przez samochody. Z drugiej strony, nie jest to zbyt komfortowa przestrzeń.
Mamy w Warszawie kilka miejsc, które od wielu lat czekają na przejęcie, w rozumieniu oddania ich wszystkim mieszkańcom miasta. Do nich zalicza się właśnie plac Bankowy, plac Teatralny czy tereny pod mostem Poniatowskiego. To, że w jednym miejscu i pospiesznie zdecydowano się na prowizoryczne rozwiązanie, to za mało, by odczytywać ten gest jako bardzo istotny. Fajnie, że coś się dzieje, ale tymczasowe przejęcie przestrzeni, która od lat jest betonową pustynią, jest tylko mało znaczącą symboliką.
Pan często powtarza, że przez to, gdzie i w jaki sposób został zbudowany Pałac Kultury, możemy dowiedzieć się wiele o naturze poprzedniego ustroju. A na przykład po tym, jak wygląda dom handlowy Vitkac możemy dowiedzieć się czegoś o naturze polskiego kapitalizmu. Co mówi o Polsce kostka Bauma?
To akurat detal architektoniczny, który można wykorzystywać rozsądnie i nierozsądnie. To tak, jakby mnie pan zapytał, co sądzę o czarnym marmurze, którym jest wyłożony Vitkac.
Ale powszechne wykorzystywanie kostki Bauma przy tych betonowych rewitalizacjach, świadczy o tym, że uwielbiamy proste i pozornie efektowne rozwiązania, które nie wymagają namysłu i wiedzy. Natomiast, jeżeli zaczynamy wchodzić głębiej i wymagana jest wiedza, która wykracza poza technologię kładzenia kostki, wtedy zaczynają się schody.
Problemem jest również to, że władze miast nie zastanawiają się nad tym, jak ta przestrzeń ma wyglądać za 15–20 lat?
Po pierwsze, władze operują wiedzą, która jest przeterminowana, pochodzi z poprzedniego systemu, poprzedniej epoki architektonicznej, czyli z modernizmu. Po drugie, te rozwiązania są prostsze i szybciej wykonalne, co ważne szczególnie z perspektywy kadencji politycznej. I po trzecie, nie potępiałbym tylko władz, bo przecież to wszystko projektują architekci, którzy czynnie przykładają się do stanu obecnego. Z reguły bardzo źle mówię władzach polskich miast w odniesieniu do problemów z przestrzenią, ale grupą, która podpisuje się pod wszystkimi projektami realizowanymi przez samorządy, są architekci. Trudno przecież zakładać, że samorząd buduje samowolki.
