Łukasz Pawłowski: Jak znaleźliśmy się w tym miejscu? Przez ostatnie kilkadziesiąt lat wielu analityków twierdziło, że bliska współpraca gospodarcza między Stanami Zjednoczonymi a Chinami była korzystna dla obu państw. Uważano również, że wraz z rozwojem gospodarki Chin i bogaceniem się obywateli, pewnego dnia ten kraj może przekształcić się w liberalną demokrację. Tak się nie stało, a w ciągu ostatnich kilku lat napięcia między oboma państwami dramatycznie się nasiliły. Dlaczego?

Robert D. Williams: W grę wchodzi kombinacja czynników. Chiny zachowały pewne ważne elementy swojego autorytarnego modelu politycznego i zarządzanego przez państwo modelu gospodarczego. To prowadzi do kwestionowania dotychczasowych założeń dotyczących politycznej i gospodarczej trajektorii tego kraju. Kolejny czynnik ma związek z wysiłkami Chin na rzecz przesunięcia się w górę w łańcuchu wartości.

Nie rozumiem.

Władze kraju nie chcą już, aby był tylko producentem i eksporterem tanich towarów konsumpcyjnych, ale by był innowatorem i twórcą technologii nowej generacji. Wiele technologii nowej generacji ma bezpośredni i pośredni wpływ na bezpieczeństwo narodowe. Uznaje się zatem, że w konkurencji o branże przyszłości i gospodarkę opartą na wiedzy stawka znacznie wzrosła.

Na przykład amerykańscy dyplomaci twierdzą obecnie, że to, co stało się z amerykańskim przemysłem stalowym czy wytwarzającym panele słoneczne – pod względem utraty udziału w rynku w konkurencji z Chinami z powodu tego, co według nich jest nieuczciwą polityką rządu chińskiego – może teraz mieć miejsce w branży półprzewodników.

Jak chińskie władze chcą osiągnąć swój cel? Jednym z modnych sformułowań, które często się pojawia w dyskusjach o polityce gospodarczej Chin, jest tak zwana inicjatywa „Made in China 2025” [MIC2025]. Co to właściwie jest?

Jest to głównie deklaracja aspiracji. To dokument strategiczny, który przedstawia ambicję zwiększenia samodzielnych możliwości Chin w branżach przyszłości, między innymi w zakresie sztucznej inteligencji, telekomunikacji, biotechnologii i tak dalej.

I co w tym złego?

Jedną z głównych obaw wyrażonych przez niektóre zachodnie rządy i firmy jest fakt, że w dokumencie zawarto konkretne cele jeśli chodzi o chiński udział w rynku w tych branżach. To sugeruje, że chiński rząd będzie subsydiował i zapewniał inne korzyści firmom krajowym w tych sektorach w sposób łamiący reguły Światowej Organizacji Handlu, niekorzystny dla zagranicznych przedsiębiorstw i jeszcze bardziej ograniczający dostęp do chińskiego rynku.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/20/huawei-tygodnik-sieci-kryporeklama-usa-polska/” txt1=”Czytaj również tekst Łukasza Pawłowskiego” txt2=”„Trump, Huawei i tajemnicze publikacje tygodnika «Sieci»”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/image1-4-550×366.jpg”]

Często mówi się, że poglądy prezydenta Trumpa na relacje amerykańsko-chińskie były jasne od dziesięcioleci i że, jak sam mówi, chciał „twardo” potraktować Chiny od samego początku swojej prezydentury. Ale z drugiej strony słyszę, że taki „jastrzębi” stosunek do Chin to dziś norma zarówno wśród republikanów, jak i demokratów. Czy zatem polityka tej administracji jest wyjątkowa, czy też inny prezydent, nawet z Partii Demokratycznej, robiłby mniej więcej to samo?

To zależy od tego, o którym aspekcie napięć handlowych mówimy. Ma pan rację, że wiele problemów, takich jak kradzież własności intelektualnej, transfer technologii, dostęp do rynku i tak dalej, od dawna budzi obawy zarówno demokratów, jak i republikanów. Są one również podzielane przez wielu europejskich sojuszników i inne państwa wysoko rozwinięte.

Z kolei prezydent Trump od dawna ma szczególne obawy dotyczące deficytu handlowego w relacjach dwustronnych i wpływu chińskiej produkcji na amerykańskie miejsca pracy. W trwającej wojnie handlowej te dwie kwestie stały się nieco niejasne i pomieszane. Uważam, że podjęcie nowych działań politycznych przez Stany Zjednoczone w celu uspokojenia tych szeroko rozpowszechnionych obaw było nieuniknione. Ale nie ma ponadpartyjnego konsensusu w sprawie obecnych działań administracji Trumpa.

Mimo to, prawdopodobne jest, że niezależnie od tego, co stanie się w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych w 2020 roku, te obawy będą nadal kształtować i napędzać stosunki chińsko-amerykańskie.

Amerykańscy dyplomaci twierdzą obecnie, że to, co stało się z amerykańskim przemysłem stalowym czy wytwarzającym panele słoneczne – pod względem utraty udziału w rynku w konkurencji z Chinami z powodu tego, co według nich jest nieuczciwą polityką rządu chińskiego – może teraz mieć miejsce w branży półprzewodników. | Robert D. Williams

Czy uważa pan, że decyzja prezydenta Trumpa o wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Partnerstwa Transpacyficznego (Trans-Pacific Partnership; TPP) była słuszna? Niektórzy twierdzą, że jeśli Trump naprawdę chce osiągnąć swoje cele, powinien był współpracować z sojusznikami w regionie i że TPP zapewniało doskonałe ramy dla takiej współpracy. Wychodząc, stworzył pustkę, którą teraz mogą wypełnić Chiny.

Szczególny paradoks polega na tym, że TPP zostało zaprojektowane właśnie w celu rozwiązania niektórych z tych problemów, które nie zostały wystarczająco uwzględnione w istniejących regulacjach Światowej Organizacji Handlu. Sądzę więc, że należy pytać administrację, jakie jest uzasadnienie wycofania się z TPP i czy to, co otrzymujemy, to naprawdę „lepszy deal”. Ponadto, nawet będąc już poza TPP, czy nie lepiej przyjąć podejście, które wykorzystałoby fakt, że tak wielu sojuszników i partnerów zgadza się z większością amerykańskich obaw?

Obecna administracja wybrała inną strategię. Woli działać sama?

Mówiąc ogólnie, tak.

A jak uzasadnia swoje podejście?

Nie mogę wypowiadać się w imieniu administracji, ale zdaje się, że panuje w niej przekonanie, że współpraca z innymi krajami zmniejszyłaby presję, którą USA mogą wywrzeć, bo obniżyłby się najniższy wspólny mianownik. Innymi słowy, Stany Zjednoczone nie będą tak skutecznie w wymuszaniu reform strukturalnych, jakich oczekują od Chin, jeśli będą działały w warunkach, w których ich żądania zostaną osłabione czy rozmyte przez różnorodne interesy i obawy innych krajów.

A zatem myślenie jest takie: im większa grupa krajów, tym mniej postulatów, na które wszyscy możemy się zgodzić, a tym samym słabsze są nasze żądania wobec rządu w Pekinie?

Wydaje się, że jest to co najmniej jeden wpływowy zestaw poglądów w administracji.

Jedną z ofiar amerykańskich działań są duże chińskie firmy technologiczne, między innymi Huawei. Jaki jest status Huawei w Chinach? Administracja amerykańska wydaje się mówić, że jest to firma całkowicie zależna od rządu. Firma odpowiada, że jest własnością pracowników i jest wolna od nacisków władz.

Nie ma przekonania, że Huawei może w wiarygodny sposób zapewniać o swojej niezależności od chińskiego rządu. Szczególnie jeśli chodzi o presję, jaką chiński rząd może wywierać na firmę, gdy chodzi o wykorzystanie jej technologii wbudowanej w sieci telekomunikacyjne 5G. Kolejną kwestią jest charakter samych sieci 5G. Fakt, że sieci te będą pełnić tak wiele funkcji krytycznych i mogą być postrzegane jako infrastruktura krytyczna, oznacza, że ryzyko braku zaufania do dostawców tych sieci jest niewiarygodnie wysokie.

Tak więc w gruncie rzeczy jest to połączenie sprawy zależności Huawei od chińskiego rządu i znaczenia samej technologii – i to sprawia, że obawy są tak poważne.

Firma odpowiada, że nie ma żadnego dowodu, aby kiedykolwiek użyła w swoich urządzeniach złośliwego oprogramowania lub systemów pozwalających na wyprowadzanie danych. I nie użyje ich, ponieważ takie działania są po prostu szkodliwe dla biznesu – straciłaby klientów. Co więcej, rząd amerykański nie był w stanie dostarczyć jednoznacznego dowodu na to, że Huawei szpieguje swoich klientów.

Nie chodzi o znalezienie „jednoznacznego dowodu” na konkretne działania szpiegowskie w przeszłości. Ważniejsza jest koncentracja na przyszłym potencjale firmy i troska o bezpieczeństwo infrastruktury krytycznej w przyszłości. Te dwie kwestie są ze sobą mieszane. Niektóre osoby wskazują na przykład na opinię brytyjskiego Centrum Oceny Bezpieczeństwa Cybernetycznego Huawei (Huawei Cyber Security Evaluation Centre), gdzie stwierdzono liczne niedociągnięcia w procesach inżynieryjnych Huawei i luki techniczne, które mogą zostać wykorzystane przez dowolnego aktora.

Ponadto Huawei stoi w obliczu zarzutów ze strony konkurentów o kradzież własności intelektualnej, zarzutów naruszenia sankcji i tym podobnych. Te odrębne kwestie zostają pomieszane w sposób, który pogłębia brak zaufania ze strony niektórych rządów.

Nie ma przekonania, że Huawei może w wiarygodny sposób zapewniać o swojej niezależności od chińskiego rządu. Szczególnie jeśli chodzi o presję, jaką chiński rząd może wywierać na firmę, gdy chodzi o wykorzystanie jej technologii wbudowanej w sieci telekomunikacyjne 5G. | Robert D. Williams

Jednym z argumentów przeciwko Huawei jest uchwalona w 2017 roku chińska ustawa dotycząca działań wywiadowczych, która – jak twierdzą krytycy – właściwie zobowiązuje każdą chińską firmę do współpracy z władzami w sprawach wywiadu. Czy to prawda?

Ustawa o prawie wywiadowczym zawiera przepis, który zasadniczo wymaga od chińskich firm współpracy z rządem chińskim w zakresie tak zwanej „pracy wywiadowczej”. Ale bardziej istotnym zagadnieniem, poza tym, co mówi prawo, jest rzeczywistość polityczna w Chinach.

To znaczy?

Brak znaczących ograniczeń dla władzy wymagającej pewnych działań ze strony chińskich firm. Zasadniczo niezdolność do oparcia się takim naciskom za pomocą środków prawnych.

Czy uważa pan, że z kryzysu amerykańsko-chińskiego jest inna droga wyjścia niż dalsza eskalacja konfliktu?

Trudno w tym momencie stwierdzić, jak wygląda ścieżka do wzajemnie akceptowalnej umowy handlowej. Jeśli jednak taka umowa obejmowałaby jednocześnie wycofanie się z nowych taryf celnych, zmiany strukturalne w chińskiej gospodarce i mechanizmy gwarantujące egzekwowanie wzajemnych zobowiązań, można uniknąć całkowitej zapaści w stosunkach gospodarczych. Wymagałoby to zręcznej dyplomacji, jasnych celów i powagi po obu stronach. Nie widzieliśmy tego w ostatnich tygodniach, co zwiększyło wśród wielu pesymizm co do perspektyw zawarcia umowy w najbliższej przyszłości. I szczerze mówiąc, po obu stronach mogą być ludzie, którzy woleliby „rozsupłać” gospodarki Chin i Stanów Zjednoczonych niż zawrzeć porozumienie.

Jednym z ważnych czynników w posuwaniu naprzód negocjacji byłoby też oddzielenie wielu kwestii bezpieczeństwa dotyczących Huawei od szerszych negocjacji handlowych. Niestety, zostały one zamazane, ponieważ pewne obawy dotyczące handlu dotyczą również Huawei – na przykład kwestia subsydiów rządowych. Jednak podstawowe obawy związane z cyberbezpieczeństwem oraz infrastrukturą krytyczną można i należy rozwiązywać oddzielnie w stosunku do obaw związanych z dostępem do rynku.

Jak mogą lub powinny zachowywać się mniejsze kraje, na przykład kraje europejskie, w świetle tego konfliktu? Australia, Japonia i Nowa Zelandia zamknęły swoje rynki 5G dla Huawei. Czy kraje europejskie powinny pójść w ich ślady?

Do końca tego roku UE ma opublikować ocenę ryzyka związanego z Huawei i technologią 5G, wraz z propozycjami, w jaki sposób kraje UE mogą zarządzać takimi zagrożeniami lub je łagodzić. UE wyjaśnia, że nie musi wybierać między Stanami Zjednoczonymi a Chinami – zamiast tego może zaproponować bardziej zniuansowane podejście. Jeśli przeczytamy na przykład dokument strategiczny UE–Chiny Komisji Europejskiej wydany na początku tego roku, zobaczymy, że taki kurs jest nakreślany.