Tomasz Sawczuk: Czy ma pan grubą skórę?

Dariusz Standerski: Mam.

Syska, Traczyk czy Śpiewak odpadli. Pan został.

W polityce nauczyłem się cierpliwości. Budowanie koalicji trzech różnych środowisk politycznych nie jest łatwe i rodzi duże emocje. Czasem trzeba te emocje utrzymać na wodzy. Niektórzy nie wytrzymali – co też należy zrozumieć.

To zresztą pewien sygnał na przyszłość. Jeśli teraz emocje były spore, to w szczycie kampanii wyborczej będą jeszcze większe. Zostały osoby najbardziej wytrzymałe i konsekwentne, które potrafią sobie w takich warunkach poradzić.

Mamy tylko 41 jedynek w całym kraju i aż trzy ugrupowania w koalicji. Działacze i działaczki mają szansę na to, by zapracować na wynik w danym okręgu i pokazać swój potencjał w kampanii.

Robert Biedroń zostaje w Brukseli, zamiast startować w wyborach parlamentarnych. Czy ta wolta nie miała dezintegrującego wpływu na Wiosnę?

Lewica ma inne plany na Roberta Biedronia. Kiedy trzy partie utworzyły koalicję, liderzy przestali być panami swojego losu i muszą podejmować wspólne decyzje. Być może czeka na niego rola w wyborach prezydenckich w przyszłym roku.

Czyli dla Wiosny to lepiej, że powstała koalicja?

Połączenie trzech partii w jeden komitet wyborczy jest dobre przede wszystkim dla wyborców, którzy otrzymają w tej chwili bardzo szeroką ofertę. Jest opcja konserwatywna ze strony PSL-u i Kukiza, a także centrowa ze strony Platformy Obywatelskiej. Jest też PiS. Wreszcie, jest oferta lewicowa.

Lewica przegrała w 2015 roku, kiedy nie była zjednoczona. Teraz jest szansa na to, by iść do wyborów z wyrazistym programem, który dotrze do osób mających serce po lewej stronie.

W pierwszych miesiącach istnienia Wiosny przekonywaliście jednak, że podział na prawicę i lewicę jest już przestarzały, a zmiana polityczna wymaga tego, by wywrócić stolik. Czy model koalicji lewicy to powrót do bardziej tradycyjnej polityki?

W majowych wyborach do PE pokazaliśmy, że potrafimy wbić klin między PiS a PO. Żeby iść dalej, trzeba szukać współpracy. Znaleźliśmy odpowiednią formułę we współpracy z SLD oraz Razem.

Jeśli chodzi o perspektywę długoterminową, w dalszym ciągu uważam, że trzeba porzucić etykiety „lewica” i „prawica”. Dzisiejsze linie sporu nie odpowiadają wyzwaniom przyszłości. Natomiast jest jeszcze trochę spraw do załatwienia na teraz, które, powiedzmy sobie szczerze, są lewicowe.

To znaczy?

Sprawy takie jak brak miejsca w żłobkach, drogie leki, wykluczenie transportowe, katastrofa klimatyczna czy prawa kobiet. To są problemy, które należy rozwiązać tu i teraz – i to są tematy dla lewicy. Za 10 lat te podziały pewnie już takie czarno-białe nie będą.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”O książce napisali:
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Jest pan w polityce nową twarzą. Dlaczego się pan zaangażował?

Moje pierwsze zetknięcie ze światem polityki to poznański samorząd, gdzie byłem asystentem radnych w Radzie Miasta. Tam uczyłem się podstawowych rzeczy, począwszy od tego, jak ważne są ławki w parku i kosze na śmieci przy ulicy, a na pisaniu uchwał o finansowaniu miejskich inwestycji czy wnoszeniu poprawki do budżetu skończywszy.

Potem pracował pan w parlamencie.

To było pod koniec rządów Donalda Tuska. Opracowywałem projekty ustaw w Biurze Legislacyjnym w Sejmie. A potem zobaczyłem, jak wygląda polityka europejska. Przez chwilę doradzałem Martinowi Schulzowi, jeszcze zanim został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Miałem więc okazję spojrzeć na wiele spraw szeroko – od punktu widzenia samorządu po perspektywę europejską.

I co pan zobaczył?

Przede wszystkim uderzyło mnie, jak dużo jest w polskiej polityce patologii, jak często partykularne interesy wygrywają z codzienną pracą posłów i posłanek, nie mówiąc już o myśleniu o Polsce czy górnolotnym patriotyzmie.

Widziałem projekty ustaw, które były składane tylko po to, żeby ktoś mógł zarobić. Widziałem poprawki do tych ustaw, o których było wiadomo, że ktoś spoza Sejmu je inspirował. Widziałem, jak posłowie zajmują się sprawami, które dotyczą tylko ich bezpośrednio. Uznałem wtedy, że trzeba coś z tym zrobić.

Wejść do polityki?

Najpierw zająłem się pracą badawczą, pisałem raporty w Instytucie Badań nad Gospodarką Rynkową, a potem współtworzyłem Fundację Kaleckiego. Występowanie w roli eksperta podczas debat to było jednak za mało. Można postawić fantastyczną diagnozę i wszyscy będą kiwać głowami, ale potem nic z tego nie wynika. Dlatego zaangażowałem się w politykę.

Współpracował pan w Słupsku z Robertem Biedroniem.

Współpracowałem z Robertem Biedroniem, kiedy był prezydentem Słupska, opracowałem także program wyborczy dla Krystyny Danileckiej-Wojewódzkiej, obecnej prezydent miasta. Daje to pewną satysfakcję, że byłem współautorem zwycięskiego programu, a nasze rozwiązania są dzisiaj wprowadzane w życie.

W sierpniu zeszłego roku, kiedy było już wiadomo, że Robert Biedroń zaczyna budować formację polityczną, od początku byłem na pokładzie. Budowanie siły politycznej od zera to niezwykłe doświadczenie. Było dla mnie czymś wspaniałym, kiedy okazało się, że jednego dnia było nas piętnaścioro i wszyscy mogliśmy zmieścić się w jednej sali, a kilka tygodni później mamy 1000 osób w całym kraju.

Uderzyło mnie, jak dużo jest w polskiej polityce patologii, jak często partykularne interesy wygrywają z codzienną pracą posłów i posłanek, nie mówiąc już o myśleniu o Polsce czy górnolotnym patriotyzmie. | Dariusz Standerski

Niektórzy mówią, że Wiosna zmarnowała wiele energii społecznej. W przeszłości organizowaliście cykl „burz mózgów”, co miało zwiastować nową formułę uprawiania polityki, w której odkładamy na bok wielkie spory symboliczne, a szukamy rozwiązań dla lokalnych problemów w bezpośrednich kontaktach z ludźmi. Ta filozofia traciła jednak na znaczeniu w kolejnych miesiącach, a kiedy po majowych wyborach Robert Biedroń został w Brukseli, wbrew wcześniejszym zapowiedziom, można było dojść do wniosku, że on zrobi, co chce, a wy i tak będziecie musieli się do tego dostosować. Teraz Wiosna współtworzy bardziej tradycyjną koalicję pod hasłem „lewicy”. Czy z tej pierwotnej energii coś jeszcze zostało?

Po „burzach mózgów” stworzyliśmy program, który rzeczywiście zawiera postulaty zgłoszone w czasie spotkań. Do dzisiaj mam na biurku te karteczki z pomysłami, które ludzie nam wtedy przekazywali i cały czas po nie sięgam.

Potem przeszliśmy niemal od razu w okres kampanii wyborczej. Pracuje się wtedy w zupełnie innym trybie, co wymaga innego zarządzania partią. Kiedy w mediach dochodzi do zmasowanego ataku na lidera albo innego polityka partii, to oczywiście nie możemy zrobić burzy mózgów, żeby zebrać pomysły na to, jak zareagować. Trzeba reagować natychmiast.

Natomiast przed całą lewicą po wyborach jest ogromne wyzwanie, by we właściwy sposób przejść z okresu dwóch kampanii wyborczych w tryb długiego trwania.

Czyli Wiosna to nie był tylko prywatny projekt lidera partii?

Na początku, kiedy Wiosna składała się jeszcze z 15 osób, zastanawialiśmy się nad tym, ile ten projekt może trwać. Pojawiały się głosy, że może to będzie dziesięć lat, pięć, może jedna kadencja – a potem trzeba będzie myśleć nad kolejną formułą działania. Ja wtedy powiedziałem, że projekt skończy się wtedy, kiedy ostatni z nas przejdzie na emeryturę. A że byłem najmłodszy, to jeszcze trochę potrwa.

Mówicie, że SLD, Wiosna i Razem reprezentują trzy generacje polityków.

Są starsi i młodsi bracia w wierze.

Czy ma pan swojego ulubionego działacza PZPR-u?

[śmiech] To trudne pytanie, bo zajmuję się PZPR-em naukowo. Mój doktorat jest o polityce gospodarczej Polski w latach 70.

To akurat powinien pan mieć swoich faworytów. Kalecki był członkiem partii?

Nie był. Ale Lange był.

Ale obaj nie żyją.

[śmiech] To też jest znak międzypokoleniowości, że ja zajmuję się historią gospodarczą jako ekonomista, który patrzy na dawne czasy już z perspektywy badacza. Uzupełniamy się, bo w społeczeństwie są też osoby, które mają więcej niż 60 lat.

I przeszłość tej starszej generacji nie jest dla pana ważną kwestią?

Mamy w społeczeństwie około 6–7 milionów osób, które żyły w tamtym systemie i często były to dla nich najlepsze lata życia. Wszystkie osoby, które były bezpośrednio odpowiedzialne za straszne wydarzenia, które miały wówczas miejsce, poniosły odpowiedzialność w czasie 30 lat III RP.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/27/krzysztof-mazur-rozmowa-wybory-senat-kampania-pis/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z Krzysztofem Mazurem ” txt2=”Biedroń nakręcił spór światopoglądowy. PiS jest w tej wojnie reaktywne” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/image4-1-550×367.jpg”]

To jest kontrowersyjna teza: czy poniosły odpowiedzialność.

Mieliśmy też 4 lata rządów Prawa i Sprawiedliwości, które jest chyba najbardziej antykomunistyczną partią. Osoby ze starszego pokolenia, które są na naszych listach, mówią dzisiaj głosem swoich rówieśników – o emeryturach, opiece nad osobami starszymi, wykluczeniu cyfrowym. To też jest duża wartość.

I nie jest tak, jak mówi prawica, że postkomuniści podtrzymują przy życiu patologiczny i niesprawiedliwy układ społeczny, który osłabiał państwo?

Słabość instytucji oraz zaniechania III RP nie mają orientacji politycznej. O wiele więcej osób po prawej stronie sceny politycznej odpowiada za słabość polskich instytucji, zwłaszcza jeśli chodzi o początek lat 90.

To za czasów SLD weszliśmy do Unii Europejskiej. Część osób, które uczestniczyły w negocjacjach akcesyjnych, dzisiaj jest na listach wyborczych. Owi politycy odegrali wówczas najważniejszą rolę w swoim życiu, a kolejne role być może jeszcze przed nimi. Natomiast nie mamy na listach ludzi, którzy uwłaszczyli się na prywatyzacji państwowego majątku na początku lat 90. albo tworzyli system emerytalny, który dzisiaj ledwo dyszy.

Od początku był pan szefem programowym Wiosny. Niektórzy patrzą na to nieufnie – jest pan z rocznika 1993, więc co pan może wiedzieć o świecie?

Także spotkałem się z takimi komentarzami, ale nie mam z tym problemu. Wiem, że zapracowałem na to, co robię. Dostałem szansę, którą wykorzystuję, nie ze względu na rok urodzenia, ale pomysły i kompetencje. Ludzie, którzy mówią takie rzeczy, są często nawet o kilkanaście lat starsi, ale jednocześnie mniej doświadczeni i gorzej wykształceni.

Jest pan teraz szefem programowym całej lewicowej koalicji. Czy ma znaczenie, że za program odpowiada osoba z tego młodszego pokolenia?

Program Lewicy łączy różne pokolenia i akurat tak się złożyło, że ja tym pracom przewodniczę.

Przede wszystkim zaś, program ten łączy trafne diagnozy z rozwiązaniami problemów. Chodzi o cele takie jak zwiększenie liczby lekarzy o 50 tys. w ciągu następnych lat, ustalenie zasady, że leki na receptę kosztują nie więcej niż 5 złotych, stworzenie 200 tys. miejsc w żłobkach w ciągu najbliższych czterech lat, a także 1 miliona mieszkań w ciągu następnych dziesięciu lat. W tej sprawie państwo nareszcie weźmie sprawy w swoje ręce i przyzna, że mieszkania nie budują się same.

Niektórzy mówią, że to PiS prowadzi dzisiaj lewicową politykę gospodarczą.

PiS prowadzi niepełną i nieprzemyślaną politykę gospodarczą, więc nie jest ona prawicowa czy lewicowa, tylko krótkowzroczna.

Polityka ta ma pewne pozytywne elementy, jak na przykład mały ZUS dla przedsiębiorców, który w programie lewicy zostaje rozszerzony – lewica w końcu ma ofertę dla przedsiębiorców, z czego się bardzo cieszę. 500 plus to fantastyczny program, który przywraca poczucie godności wielu rodzinom, ale co z tego, że rodzina dostaje 500 złotych, jeśli nie ma gdzie posłać dziecka do żłobka i musi wydawać o wiele więcej pieniędzy na opiekę w domu?

PiS nie prowadzi polityki gospodarczej w tym sensie, że nie realizuje, na przykład, Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju.

PiS prowadzi niepełną i nieprzemyślaną politykę gospodarczą, więc nie jest ona prawicowa czy lewicowa, tylko krótkowzroczna. | Dariusz Standerski

W 2016 roku opublikował pan analizę SOR, czyli tak zwanego planu Morawieckiego.

A dzisiaj wiemy już, że z SOR nic nie zostało. Ze wszystkich wspaniałych programów, które tam wpisano, ogromna większość nie została nawet skierowana do realizacji.

A to nie wszystko. Polski rząd dalej myśli tak jak dzisiejszy rząd Turkmenistanu, jakbyśmy dalej mieli lata 90. Polska w dalszym ciągu ściąga inwestycje, które ograniczają się do zbudowania jeszcze jednej taśmy produkcyjnej albo call center. Inwestorów wciąż kusić mają specjalne strefy ekonomiczne z dumpingowymi płacami i zerowymi korzyściami dla budżetu państwa.

Nie tak powinno się prowadzić politykę gospodarczą, trzeba myśleć długoterminowo. Jeśli zachętą do powstania inwestycji ma być ulga podatkowa, to za chwilę w Mołdawii będzie większa ulga podatkowa. To wyścig na dno. A Polska nie jest dziś państwem, które powinno ścigać się z Mołdawią na to, kto zaoferuje niższą cenę. Dzisiaj powinniśmy stosować zachęty takie jak przyjazne środowisko prawne, wsparcie innowacji, bogata oferta kulturalna i edukacyjna, czyste powietrze. Wówczas eksperci i ekspertki z zagranicy będą chcieli przyjeżdżać do Polski.

Czy program Lewicy spina się finansowo?

Mamy zbilansowane przychody, wydatki i oszczędności w taki sposób, by móc wpisać wszystko do budżetu na rok 2020 bez żadnych dodatkowych obciążeń.

Czy przewidujecie zmiany w podatkach lub składkach? Niektórzy mówią, że bez tego nie ma szans na realizację waszych postulatów.

Nie zamierzamy przeprowadzać rewolucji w PIT i CIT.

Natomiast planujemy wprowadzenie opracowywanego w UE podatku cukrowego od napojów wysokosłodzonych i słodyczy. Chcemy także dokonać zmian w akcyzie. Wprowadzimy proporcjonalną składkę na ZUS dla przedsiębiorców. Konkretne postulaty będziemy przedstawiać podczas kampanii wyborczej.

Wiosna zostawiała dotąd kwestie praworządności na boku. Jakie stanowisko ma w tej sprawie koalicja lewicy?

To nieprawda. Zarówno w poprzedniej kampanii, jak w tej, głośno mówimy, że należy dokonać zmian w Trybunale Konstytucyjnym czy Krajowej Radzie Sądownictwa, zlikwidować Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, a winnych demolki naszego ustroju i Konstytucji trzeba postawić przed Trybunałem Stanu. Natomiast jest oczywiste, że tych wszystkich zmian nie da się wprowadzić jedną ustawą, a każdy, kto mówi inaczej, po prostu oszukuje wyborców.

Przedstawimy kalendarz przywracania rządów prawa w Polsce. Chcemy to zrobić odpowiedzialnie i w zgodzie z obowiązującą konstytucją.

I to się da zrobić? Prawnicy nie są zgodni co do tego, czy zmiany, które wprowadziło PiS, można odwrócić w zwykłym trybie ustawowym.

Da się i przedstawimy harmonogram. Co do tego nie ma wątpliwości.

Jak patrzy pan na aferę w Ministerstwie Sprawiedliwości, którego pracownicy mieli uczestniczyć w akcji nękania niewygodnych sędziów?

Jest to przesłanka do tego, by twierdzić, że w Ministerstwie Sprawiedliwości działała lub działa nadal zorganizowana grupa przestępcza.

W poprzedniej kadencji pracowałem z ówczesnym dyrektorem generalnym Ministerstwa Sprawiedliwości nad reformą systemu sprawiedliwości, stąd wiem, jak funkcjonuje to ministerstwo. O wiele mniejsze sprawy były obowiązkowo przekazywane i akceptowane przez ministra. Nie jest możliwe, że Zbigniew Ziobro nie wiedział o tej sprawie i nie wyrażał zgody na działania podwładnych.

Ziobro powinien podać się do dymisji?

Jak najszybciej. W tej chwili jest sędzią we własnej sprawie. Jeżeli wiedział o tej sprawie, to powinno mu się postawić zarzuty, a jeżeli nie wiedział, to tym gorzej dla niego, ponieważ pod jego bokiem w ministerstwie wyrosła zorganizowana grupa przestępcza.