KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Biedroń nakręcił spór...
Biedroń nakręcił spór światopoglądowy. PiS jest w tej wojnie reaktywne
Łukasz Pawłowski: Dlaczego PiS?
Krzysztof Mazur: Bo w wojnie kulturowej, która narasta, bliżej mi jest do PiS-u.
Są osoby o konserwatywnych poglądach, jak Kazimierz Michał Ujazdowski, które startują z list Koalicji Obywatelskiej.
Mam komentować wybory kolegów? Skręt ideowy Platformy Obywatelskiej jest dla mnie oczywisty. Agenda Rafała Trzaskowskiego i Pawła Rabieja, która pokazuje, jak będzie ewoluowała PO, to nie jest agenda, pod którą chcę się podpisać.
Postulaty obyczajowe są najważniejsze?
Prosty przykład. Podzielam wiele diagnoz aktywistów miejskich. Jan Śpiewak jest jedną z osób, które często przywoływałem w swoim wideoblogu. Ale w sprawach światopoglądowych stoi po innej stronie barykady niż ja. Cenię jego walkę z „układem warszawskim”, sądzenie się z nieuczciwymi prawnikami i deweloperami, ale ostatecznie ma inną wizję człowieka niż ja.
Skoro już mówimy o Janie Śpiewaku, to on akurat w wyborach nie zgodził się wystartować. I to z list koalicji lewicy, którą uznaje za próbę reinkarnacji SLD. A Platforma w kwestiach obyczajowych jest dla niego tożsama z PiS-em.
W tym aspekcie oceny PO się różnimy. Ale postać Śpiewaka ma pokazać coś innego – że można mieć z kimś wspólną diagnozę pokoleniową, sympatię do ruchów miejskich, zaangażowania obywatelskiego i wielu innych rzeczy, ale na końcu jest pytanie o antropologię. Gdy krytykowałem „Warszawską Deklarację LGBT+” czy postulaty Biedronia, to nagle okazywało się, że między mną a młodą lewicą jest nieprzekraczalna granica.
Dlaczego teraz? Dlaczego akurat w tych wyborach?
Po pierwsze, dojrzewa się do takiej decyzji. Jest ona elementem historii osobistej. Po drugie, wielu moich znajomych przez ostatnie cztery lata realizowało konstruktywne projekty zmiany państwa: budują Baltic Pipe, Sieć Badawczą Łukasiewicz, wprowadzają ulgi na innowacje, informatyzują szkoły. Kibicowałem im w tych działaniach. Teraz chcę dołożyć swoją cegiełkę do skrzydła reformatorskiego. Po trzecie, jest wątek zmiany pokoleniowej w Zjednoczonej Prawicy. Jest 25 na 41 nowych jedynek na listach do Sejmu. Sporo z nich to osoby młode. Po czwarte, po wyborach do Parlamentu Europejskiego okazało się, że PiS stało się partią centrum. Choć tu pewnie różnimy się w ocenie…
Zdecydowanie.
W mojej ocenie to Biedroń nakręcił spór światopoglądowy ostatnich miesięcy. PiS jest w tej wojnie reaktywne. A osławiona wagina w miejsce Najświętszego Sakramentu dzień przed wyborami do PE pozwoliła mu zagospodarować emocje centrum. Być może w niedalekiej przyszłości progresywna lewica będzie w stanie wygrać w Polsce wybory. Póki co jednak, w tej wojnie kulturowej to środowiska bezpardonowo atakujące Kościół uchodzą za radykałów, są zbyt skrajne dla większości społeczeństwa. Widać to było również na kongresie programowym Zjednoczonej Prawicy w Katowicach. Oczywiście jedne rzeczy idą lepiej, drugie gorzej, ale po czterech latach widać, że prawica uczy się państwa i coraz bardziej stara się wdrażać konkretne zmiany, a nie koncentrować się na wojnie światopoglądowej.
Tu także różnimy się w ocenie. Ale zmieńmy temat. Na czym polega pana wartość jako osoby z pokolenia znacznie młodszego niż innych senatorów?
Chociażby na podejściu do mediów. Chciałbym w tej kampanii pokazać, jak istotnym narzędziem komunikacji może być smartfon oraz YouTube. Politycy starszej generacji sądzą, że liczą się przede wszystkim wejścia do radia czy telewizji. Ja tego nie bagatelizuję, ale mało który senator stara się budować wokół siebie swoją społeczność.
Oczywiście jedne rzeczy idą lepiej, drugie gorzej, ale po czterech latach widać, że prawica uczy się państwa i coraz bardziej stara się wdrażać konkretne zmiany, a nie koncentrować się na wojnie światopoglądowej.
W jednej z naszych rozmów wspomniał pan, że Zjednoczona Prawica to zróżnicowany obóz. Częścią którego nurtu w prawicy pan chce być?
Tego, który chce podmiotowej Polski, zgadza się z celami społecznymi PiS-u i ogólną diagnozą planu Morawieckiego. Ale jednocześnie chciałby, żeby zmiany nie dokonywały się w sposób tak rewolucyjny pod względem instytucjonalnym. To nurt, który myśli o bardziej centro-prawicowym elektoracie i który wierzy, że prawica może być atrakcyjna także dla mieszkańców wielkich miast. Wiele diagnoz ruchów miejskich można powiązać z ideami republikańskimi. Krytyka zamkniętych osiedli, braku przestrzeni wspólnej czy diagnoza rozpadających się wspólnot lokalnych to ocena, która może być elementem republikańskiego myślenia o mieście. Prawica nie musi stać tylko małymi ośrodkami.
Mówiliśmy o pana argumentach na rzecz startu do Senatu, ale przecież do tej decyzji potrzebna była też zgoda partii i jakieś polityczne ustalenia. Gdybym ja doszedł do podobnych wniosków i chciał kandydować, nie wystarczy, żebym zapukał do biura na przykład PO i powiedział: Oto jestem!
Myślę, że gdyby poszedł pan do Grzegorza Schetyny i powiedział, że chce startować, to dostałby taką możliwość.
Nie sądzę.
Gdyby Karolina Wigura przed czterema laty chciała startować z Nowoczesnej, dziś byłaby pewnie bardziej popularna niż Kamila Gasiuk-Pihowicz [śmiech].
Nie wiem, czy to dobrze…
I to jest ciekawe. Dlaczego nie?
Co takiego?
Dlaczego nie kandydować? Od 2002 roku angażowałem się w Klub Jagielloński. Zawsze uważałem, że to środowisko powinno stać nie tylko tym, co robi think tank i publicyści, ale także angażować się na przykład w poradnictwo prawne. W czasie, kiedy byłem prezesem, udzieliliśmy kilku tysięcy porad prawnych konkretnym osobom. Pisaliśmy też petycje, żeby pokazać, że nasza publicystyka zmierza do konkretnych postulatów ustawowych. Figura niezależnego komentatora nigdy mnie nie interesowała. Sensem działania obywatelskiego powinna być realna zmiana, branie odpowiedzialności za to, co tu i teraz. Dlatego tak fascynowała mnie „Solidarność”, o której napisałem książkę, czy Komitet Obrony Robotników.
Chce pan być nowym Kuroniem?
Nie, to jest zupełnie inna epoka, a ja nie chcę sobie przypinać orderów. Ale wiele razy przekonywałem swoich młodszych kolegów: tak, to ma sens, że ty jako student filozofii jedziesz 3 godziny PKS-em do małej miejscowości, żeby pogadać z tamtejszymi licealistami w ramach Akademii Nowoczesnego Patriotyzmu. Na tym, uważałem, polega misja społeczna inteligenta, o ile takie słowo w ogóle do dzisiejszej rzeczywistości jeszcze pasuje. To, co podoba mi się w Janku Śpiewaku, to właśnie fakt, że on jest bardziej z ducha KOR-u, a nie kimś, kto tylko sobie siedzi i teoretyzuje.
Jeśli z tej perspektywy spojrzeć na ostatnie 17 lat mojego życia, to start wydaje się naturalną koleją rzeczy. Wcześniej nie byłem bezstronnym komentatorem, ale starałem się zmieniać rzeczywistość według pewnych ideałów. A teraz będę się starał robić to samo jako senator.
Podzielam wiele diagnoz aktywistów miejskich. Jan Śpiewak jest jedną z osób, które często przywoływałem w swoim wideoblogu. Ale w sprawach światopoglądowych stoi po innej stronie barykady niż ja.
Niezależność, którą cieszył się pan jako autor Klubu Jagiellońskiego, teraz będzie ograniczona. Partia to organizacja hierarchiczna. To partia daje też stempel do startu w wyborach i za to wymaga lojalności.
Każde zaangażowanie pociąga za sobą jakieś ryzyko. Ale ja odbiję piłeczkę. Chciałbym zapytać pana i czytelników „Kultury Liberalnej”: jak w dzisiejszych czasach chcecie realizować wasze ideały w inny sposób niż jako komentatorzy? W Klubie Jagiellońskim szukaliśmy swojej formuły – środowiska intelektualnego, które chce być blisko konkretu, ale jednocześnie wyciąga systemowe wnioski. Po 17 latach takiej roboty doszedłem do momentu, w którym uznałem, że już więcej na tym polu nie będę w stanie osiągnąć. Dalsze zmiany są możliwe tylko przy pełnieniu oficjalnych funkcji. Dlatego przekazałem stery w ręce moich młodszych kolegów i koleżanek, a sam zaangażowałem się w aktywną politykę.
To jest jak w dyskusji o szklance do połowy pustej lub pełnej. Może mi pan podać całe mnóstwo ryzyk, które wiążą się z wejściem do polityki. I ma pan rację. Ale jak się nie podejmie tego ryzyka, to można spędzić całe życie w roli niezależnego publicysty, nie zmieniając rzeczywistości.
Zadam to pytanie inaczej – z czego pan czerpie nadzieję, że nie będzie tylko „maszynką do głosowania” ze stemplem PiS-u, ale będzie miał jakąś przestrzeń niezależności?
Wybory do Senatu są wyborami w okręgach jednomandatowych, w których głosuje się bardziej na osobę niż na partię. W wyborach sejmowych stawia się co prawda krzyżyk przy osobie, ale tak naprawdę przekazuje się poparcie partii, co przekłada się na ogólną liczbę mandatów i dotacje finansowe. Wszystkie głosy oddane na daną listę są sumowane i budują ostateczny wynik partii. Listy senackie to 100 oddzielnych plebiscytów.
Oczywiście, powie mi pan, że w praktyce ludzie głosują tak samo. Ale od strony ustrojowej to dwa niezależne głosy – w wyborach sejmowych na partię, a w senackich na osobę. Ordynacja wyborcza do Senatu daje szansę, żeby mówić swoim głosem, zwłaszcza w moim okręgu.
Bo?
Bo to okręg, w którym w wyborach do Parlamentu Europejskiego Platforma zdobyła 20 tysięcy głosów więcej niż PiS. Żeby wygrać, muszę mówić nie tylko do wyborców PiS-u.
Jeśli to kogoś nie przekonuje, to wracam do wcześniejszego pytania: jak chcecie dokonać zmiany, nie wchodząc do polityki? A politykę robi się w partiach, gdzie zawsze jest jakiś stempel. Gra zespołowa wymaga wielu kompromisów.
Są różne role. Można być dziennikarzem recenzującym i kontrolującym władze, można być analitykiem dostarczającym idee, można być też politykiem. Przejdźmy jednak do programu – co jest w pańskim?
Startuję z okręgu krakowskiego. Kraków jest dziś w specyficznym momencie. Kończy się era Jacka Majchrowskiego, a wraz z nią dochodzi do wyczerpania trzech motorów rozwojowych miasta. Pierwszym było postawienie na turystykę. Dziś widzimy, że te 13,5 miliona ludzi, które rocznie odwiedzają Kraków, pcha nas w kierunku Disneylandu. I wcale nie generuje wysoko płatnych miejsc pracy. Kraków zawsze będzie stał turystyką, ale to nie może być główny motor rozwoju miasta.
Drugi wątek związany jest z BPO [ang. Business Process Outsourcing, czyli outsourcing procesów biznesowych – przyp. red.]. Kraków rozwijał się w ostatnich latach dzięki otwieraniu różnych centrów usługowych. Ale wiemy, że te usługi mogą być coraz mniej atrakcyjne ze względu na rosnące płace w Polsce, a jednocześnie łatwo je przenieść. Potrzebujemy innej jakości miejsc pracy, bo inaczej grozi nam pułapka średniego rozwoju.
Trzeci wątek związany jest z jakością życia. Tu oczywistym elementem jest ekologia i walka ze smogiem. Ale są i inne wątki – na przykład edukacja. Krakowianie mają rosnące aspiracje, gdy chodzi o edukację ich dzieci, widzą, że szkoły tych aspiracji nie realizują, więc wkładają dużo czasu i pieniędzy w zajęcia pozalekcyjne. Z jakością życia wiąże się także wątek relacji międzyludzkich. Dlatego podobają mi się diagnozy ruchów miejskich, ponieważ zwracają uwagę, że zjawiska takie jak zamknięte osiedla, rozlewające się miasto czy brak przestrzeni wspólnej pogarszają problemy takie jak rozwarstwienie społeczne czy problem samotności.
Taki program pasuje bardziej do wyborów samorządowych…
To trzy główne wyzwania, które stoją dziś przed Krakowem. Chciałbym wskazywać je lokalnie, wyciągać systemowe wnioski i szukać rozwiązań na poziomie centralnym. A ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora daje możliwości interwencji na poziomie lokalnym. Tak jak to robi Andrzej Kamiński z PiS-u, Lidia Staroń – niezależna senatorka z Olsztyna – czy Grzegorz Napieralski, który podejmuje dziesiątki spraw, począwszy od połączeń lokalnych w województwie zachodniopomorskim, przez kwestie budowy mostów i stanu szpitali, a kończąc na energetyce wiatrowej i reformie sądownictwa. Są senatorowie, którzy umieją korzystać ze swoich uprawnień – i chciałbym do tego nawiązać.
Pana ambicje sięgają jeszcze dalej. W wywiadzie dla Interii.pl powiedział pan, że Senat „funkcjonuje siłą inercji, bo został wymyślony przy Okrągłym Stole po to, żeby Solidarność mogła wystartować w stuprocentowo wolnych wyborach”. Rzeczywistość się zmieniła, a Senat nie. „I dlatego trzeba tę izbę wymyślić na nowo”. Co to znaczy?
Im więcej będzie aktywnych senatorów, tym bardziej będzie się zmieniał obraz tej izby. Nie jako miejsca politycznej emerytury, ale przestrzeni dla polityków będących blisko lokalnych problemów. I umiejących z nich wyciągać systemowe wnioski.
Ale pan i tak na końcu zapyta mnie, dlaczego idę z tym „okropnym PiS-em”.
Bo obaj wiemy, jak działa polityka. Kiedy wybucha taka afera jak obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwości, to nie można się od niej odciąć i trzeba skomentować.
I komentuję. Mówiłem to już w lokalnej „Gazecie Wyborczej”: „To nie są moje standardy, zarówno od strony moralnej, jak i od strony prawnej. Uważam, że angażowanie dzieci i rodzin oraz wykorzystywanie prywatnych spraw do nagonki na politycznych przeciwników jest niedopuszczalne”.
Potem przychodzą konkretne decyzje i ustawy – dotyczące na przykład zmian w Sądzie Najwyższym – i trzeba dokonać wyboru.
Takie decyzje będę podejmował. Ale najpierw muszę wygrać wybory.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
