Łukasz Pawłowski: 250 tysięcy ludzi. Mniej więcej tyle zaledwie kilka miesięcy temu protestowało na ulicach Pragi przeciwko premierowi Andrejowi Babišowi. Były to podobno największe demonstracje od czasu aksamitnej rewolucji sprzed 30 lat. Dlaczego Czesi wyszli na ulice?
Jakub Patočka: Bez wątpienia były to największe tłumy na ulicach od roku 1989. A powodem było rosnące niezadowolenie społeczeństwa z powodu pogłębiających się problemów otaczających premiera Andreja Babiša.
Co to za problemy?
Jak pan może wie, Babiš wszedł do polityki przed rokiem 2013. Był dobrze znanym biznesmanem działającym między innymi w branże rolniczej i spożywczej. W tym samym czasie, kiedy ogłosił, że zaangażuje się politycznie, kupił kilka ważnych czeskich mediów. Dziś jest największym wydawcą medialnym w całych Czechach.
Ale z czego wynikało niezadowolenie?
Ze sposobu, w jaki prowadzi swoje interesy i politykę. Staje się coraz bardziej jasne, że wykorzystuje pozycję polityczną dla celów biznesowych i na rzecz swojej korporacji Agrofert. Mówi się wiele o konflikcie interesów, który objawia się na wiele sposobów.
Jak?
Najbardziej znana jest sprawa nieprawidłowego wykorzystania funduszy europejskich na renowację jego osobistej, bardzo luksusowej willi położonej 50 kilometrów na południe od Pragi. W Czechach nazywa się ją „bocianim gniazdem”, bo naprawdę przypomina bocianie gniazdo.
Na czym polegało nadużycie, którego miał się dopuścić premier?
Tak manipulował strukturą własności tej posiadłości, żeby móc otrzymać dofinansowanie na jej przebudowę. Toczy się przeciwko niemu postępowanie prokuratorskie.
Naprawdę? Na stronach BBC przeczytałem, że zarzuty zostały umorzone na początku września.
W czasie demonstracji nikt nie sądził, że tak się stanie. Trzeba jednak zwrócić uwagę na dwie rzeczy dotyczące tej sprawy. Po pierwsze, nadużycia, a może przestępstwa popełnione przez Babiša i jego rodzinę zostały dokładnie udokumentowane i upublicznione przez różnego rodzaju media. W moim piśmie „Denik Referendum” również mamy jednostkę śledczą, która poświęciła dużo czasu na pracę nad tą sprawą. Początkowo uważaliśmy, że jest ona nieco rozdmuchana.
Dlaczego?
Bo w całym portfolio spraw Babiša, w tym jak systematycznie tworzy układy korupcyjne, po to żeby skierować strumień publicznych środków do swoich prywatnych przedsięwzięć, sprawa „bocianiego gniazda” była jak kropla w morzu.
To nie jedyny raz, kiedy czeski premier nie mówił prawdy i został na tym przyłapany publicznie. Istnieje wiele dobrze udokumentowanych przykładów jego działań, w których nadużywa swojej pozycji politycznej właśnie po to, by zarobić pieniądze.
Ale najważniejsze jest to, że głównym powodem, dla którego w ogóle wszedł do polityki – dziś jesteśmy tego całkowicie pewni – była chęć zabezpieczenia swoich interesów. Chciał być pewien, że wszystkie te drogi uzyskiwania dofinansowań czy ulg podatkowych ze strony państwa nie zostaną zamknięte. To był jego główny motyw. Wbrew całej retoryce mówiącej o tym, że wchodzi do polityki, aby naprawić skorumpowane państwo. Aby to zrozumieć, musimy nakreślić szerszy obraz czeskiej polityki.
Słucham.
W porównaniu z innymi państwami regionu czeska scena polityczna była zaskakująco stabilna przez pierwsze 20 lat po zmianach w roku ’89. W parlamencie zasiadało pięć partii i tylko jedna z nich, najmniejsza, zmieniała się od czasu do czasu. Największa partia konserwatywna na prawicy i socjaldemokraci na lewicy wymieniali się władzą. A co więcej, te dwie partie cały czas zwiększały łączny odsetek uzyskiwanych głosów.
Problem polegał na tym, że obie partie stawały się coraz bardziej skorumpowane na poziomie lokalnym i regionalnym. Mieliśmy wiele dobrze udokumentowanych spraw pokazujących, jak lokalni działacze tych partii tworzyli układy pozwalające kierować środki publiczne do ich bliskich i znajomych. Społeczne niezadowolenie rosło. Po raz pierwszy objawiło się w roku 2010, kiedy czeski krajobraz polityczny uległ poważnemu wstrząsowi. Wtedy po raz pierwszy partia populistyczna uzyskała znaczny odsetek głosów.
Można również dowieść, że Babiš był jednym z oligarchów, którzy skorzystali z niejasnych zasad panujących w czeskiej polityce i gospodarce w latach 90. i pierwszej dekadzie XXI wieku, żeby zbudować swój majątek. Swoich ludzi miał zarówno wśród socjaldemokratów, jak i konserwatystów. Wielu ważnych członków jego partii ANO odgrywało wcześniej istotne role w obu tych partiach.
Głównym powodem, dla którego Babiš w ogóle wszedł do polityki – dziś jesteśmy tego całkowicie pewni – była chęć zabezpieczenia swoich interesów. Chciał być pewien, że wszystkie te drogi uzyskiwania dofinansowań czy ulg podatkowych ze strony państwa nie zostaną zamknięte. | Jakub Patočka
Ale skoro miał tak duże wpływy na największe partie, po co sam wchodził do polityki?
Po wyborach w roku 2010 zauważył, że system, na którym opierała się stabilność jego interesów, chwieje się w posadach. Pojawiła się nowa, populistyczna partia. Nazywała się Sprawy Publiczne (Věci veřejné) i dostała się do parlamentu w roku 2010, uzyskując 10 procent głosów. Ale potem, na skutek serii skandali, szybko straciła poparcie. Nie przetrwała nawet jednej kadencji w dużej mierze dzięki śledztwom dziennikarskim.
Jak to wpłynęło na Babiša?
Moim zdaniem uznał to za zniewagę. Że oto on, Babiš, ze swoimi miliardami majątku, sieciami powiązań i firm w całym kraju oraz wpływami w największych partiach nie będzie mógł zadbać o swoje interesy.
Mamy na to jakieś dowody?
Wspólnie z moją koleżanką redakcyjną, szefową naszego działu reporterskiego, napisaliśmy książkę będącą wynikiem dziennikarskiego śledztwa dotyczącego Babiša. Ukazała się dwa lata temu i stała się bestsellerem. Nosi tytuł „Żółty baron”. Wie pan dlaczego?
Nie wiem.
Od koloru rzepaku. Olej rzepakowy wykorzystuje się jako dodatek do biopaliw. Pod pretekstem starań o redukcję zużycia paliw kopalnych udało się Babišowi stworzyć skomplikowany system, dzięki któremu w ciągu 10 lat popłynęło do niego ponad miliard euro subsydiów ze środków europejskich i czeskich.
W każdym litrze paliwa, który kupuje się w Czechach, musi być 6 procent biopaliwa. Babiš postarał się, żeby tym paliwem był wyłącznie olej rzepakowy. Powód był prosty – Babiš jest właścicielem firm zajmujących się przetwarzaniem oleju rzepakowego na biopaliwo. Robi na tym niewyobrażalne pieniądze. Od państwa otrzymał ulgi podatkowe i dotacje na budowę tych przedsiębiorstw. Kiedy więc mówi, że od państwa nie dostaje żadnych pieniędzy, to po prostu zwyczajnie kłamie.
Do polityki wszedł właśnie dlatego, że gdyby to inne partie stały na czele rządu i dostrzegły niedorzeczność całego tego programu – a to tylko jeden z wielu przykładów – mogłyby zmienić przepisy. A to byłoby dla Agrofertu zabójcze. To był zresztą najważniejszy wniosek z naszego śledztwa. Firma Babiša nie byłaby się w stanie utrzymać bez wsparcia ze strony państwa. A zatem musiał mieć wpływ na państwo.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/konferencja/” txt1=”Już 19 września Jakub Patočka wystąpi na konferencji „Bunt ludu! O nowych podstawach Unii Europejskiej”” txt2=”Zapisz się tutaj!” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/43070517_1583791888392630_2108398376159543296_o-550×367.jpg”]
Ale do tego musiał wygrać wybory i wygrał. Jego partia jest wciąż najpopularniejszą w Czechach. Kto go popiera?
Kiedy Babiš wchodził do polityki, mówił, że czeska polityka jest całkowicie skorumpowana i nie możemy tego dłużej tolerować. Duża część społeczeństwa zgadzała się z jego diagnozą, bo co do zasady była ona słuszna. Ponadto przedstawiał się jako biznesmen z sukcesami, właściciel wielkiej korporacji, którą zbudował sam. Twierdził, że teraz swoje umiejętności biznesowe chce wykorzystać na rzecz państwa po to, aby Czechy funkcjonowały tak sprawnie jak jego firma.
Typowa narracja dla przedsiębiorcy, który wchodzi do polityki.
Oczywiście. Berlusconi czy Trump uprawiają ten sam typ populizmu. Slogan Babiša w pierwszych wyborach brzmiał: „Będę zarządzał krajem jak korporacją”. To był punkt wyjścia dla naszego śledztwa – postanowiliśmy sprawdzić, jak naprawdę idzie mu zarządzanie swoimi firmami. To, co odkryliśmy, przeraziło nas. Z początku wydawało się, że narracja Babiša może być prawdziwa. Wyborcy nie wiedzieli, jak dokładnie działają jego firmy i wielu szanowanych ludzi z kręgów liberalnych dołączało do partii Babiša i startowało w wyborach z list jego partii.
Początkowo wcale nie było jasne, że to ktoś pokroju Berlusconiego czy Trumpa. Niektórzy mieli nadzieję, że to raczej czeska wersja George’a Sorosa, który naprawi te wady czeskiego państwa, które wszyscy dostrzegaliśmy. Dopiero z czasem stawało się coraz bardziej jasne, że to wszystko był jedynie przekaz marketingowy, kompletnie niezgodny z prawdą. Rok po roku tracił wsparcie tych liberałów, którym zależało na naprawie państwa i zastępował ich swoimi ludzi z Agrofertu.
Ale w społeczeństwie poparcia nie tracił.
Jednym z powodów było wsparcie mediów, które stopniowo wykupował. Drugim — znakomite jak na czeskie standardy wykorzystanie mediów społecznościowych. Dziś jest w stanie utrzymać poparcie na poziomie 25–30 procent.
Początkowo wcale nie było jasne, że to ktoś pokroju Berlusconiego czy Trumpa. Niektórzy mieli nadzieję, że to raczej czeska wersja George’a Sorosa, który naprawi te wady czeskiego państwa, które wszyscy dostrzegaliśmy. | Jakub Patočka
Kto go popiera?
Ludzie wciąż rozczarowani i zniesmaczeni stanem czeskiej polityki przed Babišem. Ten stan można określić jako pomieszanie korupcji z polityką oszczędności. Ludzie mieli prawo być wściekli, a ostatni rząd prawicowy kończył kadencję z poparciem na poziomie 8 procent! Wielu z tych wyborców, zwłaszcza z biedniejszych regionów, wciąż twierdzi, że obecnie jest lepiej niż poprzednio. I nie widzą lepszej alternatywy.
A tej alternatywy nie ma, bo…?
Babiš jest w stanie kontrolować znaczącą część mediów, także tych, których nie jest właścicielem. Nawet te, które go nie popierają, nie analizują systematycznie jego nadużyć. Media publiczne również znajdują się pod dużą presją, są bowiem kontrolowane przez rady, które z kolei są wybierane przez parlament, gdzie Babiš ma większość. A w wielu regionach Czech, o których wspomniałem, media publiczne to nadal jedyne źródło informacji.
To kto maszeruje przeciwko Babišowi na ulicach Pragi?
Poparcie dla premiera waha się między 25 a 30 procent. A zatem większość głosujących go nie popiera. I to widać. Wybory do senatu, wyższej izby czeskiego parlamentu, odbywają się w 81 okręgach i co dwa lata wymieniana jest jedna trzecia składu izby. Wybory odbywają się w dwóch turach, a w drugiej turze bierze udział dwóch kandydatów z największą liczbą głosów z pierwszej tury. I zwykle jest tak, że wszystkie partie popierają kandydata przeciwko kandydatowi Babiša.
Ludzie obawiają się, że sposób, w jaki koncentruje w swoich rękach władzę polityczną, gospodarczą i wpływy w mediach, poważnie zagraża demokracji. Nie mniej poważnie niż w Polsce i na Węgrzech. Wielu Czechów jest przekonanych, ja także, że Czechy w sposób zupełnie nieuzasadniony cieszą się lepszą reputacją niż Polska i Węgry, mimo że liberalna demokracja w Czechach jest tak samo zagrożona, jak w Polsce i na Węgrzech.
Skąd ten lepszy wizerunek?
Bo Babiš nie kieruje się jakąś silną ideologią, która podważałaby podstawowe zasady europejskich demokracji. Nie posługuje się też taką retoryką jak Orbán czy Kaczyński. Nie mówi, że musimy ratować czeski naród czy że jesteśmy jedynymi prawdziwymi Europejczykami. W swoich działaniach jest znacznie bardziej cyniczny. Chce przede wszystkim zabezpieczyć swoje interesy.
I to pomaga?
To pozwala mu na większą elastyczność i kiedy przyjeżdża do Brukseli, mówi dokładnie to, co Guy Verhofstadt i inni jego koledzy z frakcji liberalnej w Parlamencie Europejskim chcą usłyszeć. A potem jedzie do Budapesztu spotkać się ze swoim przyjacielem Orbánem i opowiada te wszystkie nacjonalistyczne brednie, które Orbán chce usłyszeć.
Brak jednoznacznej ideologii pomaga mu stworzyć wrażenie, że czeska demokracja ma się lepiej niż polska czy węgierska. Ja uważam, że jest inaczej, ponieważ władza, którą ma nad wymiarem sprawiedliwości, policją, służbami specjalnymi, mediami, jest już dziś przerażająca. A czeskie społeczeństwo jest jak żaba zanurzona w wodzie, która powoli staje się coraz cieplejsza. Kiedy zorientujemy się, że jest już gorąca, może być za późno.
Ostatnie masowe protesty przeciwko Babišowi miały miejsce już jakiś czas temu. Co stanie się teraz?
Największa demonstracja ma się odbyć w wigilię 30. rocznicy aksamitnej rewolucji, czyli 16 listopada, w niedzielę. Organizatorzy mają nadzieję, że pojawi się przynajmniej pół miliona ludzi.
Pan jest bardziej sceptyczny?
Popieram demonstracje, ale mam wrażenie, że organizatorzy zbyt nieśmiało mówią o tym, co miałoby być praktyczną, polityczną alternatywą dla rządów Babiša. Jest tak, ponieważ obawiają się podjęcia rozmów z opozycją parlamentarną. Rozumiem to, bo część polityków ma wątpliwą przeszłość, ale są też tacy, z którymi można podjąć rozsądny dialog. Organizatorzy protestów poniosą klęskę, jeśli nie uda im się stworzyć warunków, w których można by podjąć rozmowę o tym, jak stworzyć alternatywę dla rządów Babiša.
A czy Unia Europejska powinna się w ten proces piętnowania działań Babiša zaangażować? Czy przeciwnie, lepiej trzymać się z boku?
Absolutnie sądzę, że powinna się zaangażować. Fakt, że premier Andrej Babiš wciąż jest członkiem frakcji liberalnej w Parlamencie Europejskim, to przejaw niewyobrażalnej hipokryzji. Emmanuel Macron czy Guy Verhofstadt krytykują Polskę lub Węgry za ich działania, a jednocześnie zasiadają w tej samej grupie z ugrupowaniem Babiša, który pod żadnym względem nie jest lepszy od Kaczyńskiego czy Orbána. Ruch polityczny Babiša powinien być wyrzucony z frakcji liberałów.
Co jeszcze?
Unia Europejska może w klarowny sposób pokazać, jak firmy Babiša w niewłaściwy sposób wykorzystywały dotacje europejskie. Wszystkie te śledztwa powinny zostać upublicznione, a UE powinna natychmiast przestać współfinansować wątpliwe przedsięwzięcia. To skandal, że podatnicy z Włoch czy Portugalii dokładają się do biznesów czeskiego oligarchy.
Wreszcie UE powinna zacząć szerszą dyskusję o tym, jak fundusze europejskie przekazywane naszemu państwu w ramach polityki spójności przyczyniają się do budowy lokalnych mafii i lokalnych oligarchów. Tym bardziej, że ci oligarchowie wracają potem na europejską scenę polityczną między innymi po to, żeby podważać europejską demokrację.
