Łukasz Pawłowski: Jak pan ocenia wizytę wiceprezydenta Mike’a Pence’a w Polsce?

Radosław Sikorski: Prezydentowi Trumpowi nie chciało się ponownie lecieć do Europy, bo kilka dni wcześniej był we Francji. Uznał, że skoro wizyta w Danii została skasowana, ponieważ nie chcieli sprzedać Grenlandii, to dla samego prezydenta Dudy nie warto lecieć.

Ale były poważne analizy dotyczące tego, że Floryda, w którą mógł uderzyć huragan, to kluczowy stan w wyborach. Gdyby Trumpa nie było na miejscu, a wiatr wyrządziłby poważne szkody, prezydent straciłby szansę na reelekcję.

A ja byłem wtedy akurat w Waszyngtonie i przyłożyłem ucha. Dlatego wiem, jak było naprawdę.

Zresztą, prezydent Obama podczas pogrzebu Lecha Kaczyńskiego też pojechał grać w golfa. Oczywiście wtedy wybuchł wulkan i nie dało się podróżować, ale mógł się chociaż pofatygować do ambasady i podpisać księgę kondolencyjną. Wolał grać w golfa.

Co chce pan przez to powiedzieć?

Że niektórzy nasi politycy, którzy nie znają Stanów Zjednoczonych, powinni wyciągnąć z tego wnioski i zdać sobie sprawę, jakie jest miejsce Polski w hierarchii sojuszników Białego Domu. Stany Zjednoczone są dla Polski sojusznikiem strategicznym, ale to relacja jednostronna.

Może niech przemyślą rewelacje z ostatnich dni. Prezydent Trump blokował pomoc wojskową dla Ukrainy, chcąc ją zmusić do zmyślenia śledztwa kryminalnego przeciwko synowi Joe Bidena. Myślę, że to nieźle ilustruje jego priorytety w naszym regionie.

Ale to pan był ministrem spraw zagranicznych, kiedy odbywał się pogrzeb prezydenta Kaczyńskiego. I wtedy, i dziś się nie liczymy?

Kto chciał naprawdę być na tym pogrzebie, ten był. Prezydenci Rosji i Niemiec przyjechali. Oczywiście mieli logistycznie łatwiej, bo są blisko. Ale to właśnie na tym polega, że sąsiadów się nie wybiera, a dalecy sojusznicy mają globalne spojrzenie i globalne interesy. A Polska na tej globalnej szachownicy jest co najwyżej laufrem albo skoczkiem, a nie królową. Poza tym nie było nic ważnego do ogłoszenia.

A gdzie pan przyłożył ucha?

Jako dziennikarz na pewno pan zrozumie, że muszę chronić swoje źródła.

Prezydent Pence kilka rzeczy jednak tutaj ogłosił. Z Mateuszem Morawieckim podpisał deklarację o standardach budowy sieci 5G i powiedział, że Polska zrezygnuje z podatku cyfrowego.

A parę dni później ogłoszono, że Pentagon przesuwa pięć projektów w Polsce o wartości kilkudziesięciu milionów dolarów na budowę muru na granicy z Meksykiem. Więc Pence podpisał umiarkowanie ważne rzeczy z perspektywy Stanów Zjednoczonych. A co dla Polski?

Zakup F35.

Czyli my sekujemy Huawei i likwidujemy podatek cyfrowy, a w zamian za to kupujemy F35?

Źle?

Amerykanie osiągnęli swoje cele. To jest ich komercyjny sukces. Pewnie trzeba te samoloty kupić, ale to nie jest coś, co jest sukcesem Polski, tylko normalną transakcją handlową, w dodatku za miliardy dolarów. Zresztą lotnictwo nie powinno być dla nas priorytetem, bo to jest akurat ta dziedzina, w której sojusznikom byłoby najłatwiej przyjść nam z pomocą. Polska desperacko potrzebuje systemów przeciwlotniczych.

Rząd SLD za friko wysłał brygadę do Iraku i udostępnił Kiejkuty „na gębę” i brał pliki dolarów w kartonowych pudłach. A teraz Polska musi wypłacać terrorystom odszkodowania za to, że byli w Polsce przesłuchiwani. | Radosław Sikorski

W jakim miejscu są teraz relacje Polski ze Stanami Zjednoczonymi?

Prezydent Trump powiedział, że lubi Polskę, bo chcemy w pełni sfinansować budowę amerykańskiej bazy wojskowej. A to, na czym nam zależy, czyli stała obecność wojsk amerykańskich, czy już wyświechtany temat zniesienia wiz, nie zostały ogłoszone.

Mowa była o tym, że wizy mają zostać zniesione.

Tak, już od 20 lat. Jest tak samo, bo mamy kolejną ekipę frajerów, która myśli, że w polityce międzynarodowej działa to tak, że im bardziej my chcemy, tym bardziej nasz kluczowy sojusznik to uczucie odwzajemni.

Kolejną? Jakie były poprzednie?

Nasza była realistyczna, dlatego w sprawach dotyczących tarczy antyrakietowej – to póki co jedyna stała baza USA w Polsce – odbyły się wieloletnie, bardzo twarde negocjacje. W ich trakcie Amerykanie byli niepewni co do naszych intencji. A jak się na początku mówi, że coś się chce za wszelką cenę i samemu się pozbawia alternatyw, to wiadomo, że sprzedający nie ma bodźca do tego, żeby kusić lepszą ceną.

Jak pan ocenia te cztery lata rządów PiS-u? Czy to jest jakaś tektoniczna zmiana w naszej polityce zagranicznej i relacjach ze Stanami?

Rząd PiS-u prowadzi politykę podobną do rządu SLD…

To już wiemy, kto był pierwszą ekipą „frajerów”…

Która za friko wysłała brygadę do Iraku i udostępniła Kiejkuty „na gębę” i brała pliki dolarów w kartonowych pudłach. A teraz Polska musi wypłacać terrorystom odszkodowania za to, że byli w Polsce przesłuchiwani.

Mówiono, że prezydent Obama może być dla rządu PiS-u trudnym partnerem – przede wszystkim ze względu na odmienne wartości. Ale z Donaldem Trumpem wiązano już spore nadzieje: konserwatysta, niechętny imigrantom, mający poparcie grup religijnych.

Ale jeśli nacjonalista mówi: „America First!”, to dlaczego Polska miałaby być jedynym krajem, który jest z tej logiki wyłączony?

Bo Polska podziela te same wartości; bo może być ważnym partnerem w Europie; wreszcie, bo Trump, rzekomo, lubi Polskę. Co prawda ostatnio do Warszawy nie przyjechał, ale ma przyjechać przed końcem roku, mówią przedstawiciele naszych władz. A to byłaby już druga wizyta w ciągu nieco ponad dwóch lat.

Przyjechał raz. I to w specyficznym momencie swojej prezydentury. Był postrzegany jako ktoś, kto rozrabia w polityce zagranicznej, a rząd PiS-u obiecał spędzenie tłumów sympatyków. Obiecał, że będzie to jedyne miejsce w Europie, gdzie Trump zostanie owacyjnie przyjęty. Tak się stało, a obie strony wizerunkowo faktycznie na tym skorzystały.

A zwiększenie liczby amerykańskich żołnierzy w Polsce? To chyba istotne osiągnięcie.

To trzeba uznać. Zaczęło się jeszcze za Obamy, ale Trump mógł ten proces zawetować, a nie zawetował. Przypomnę przy okazji, że to dopiero prezydent Obama pozwolił Sojuszowi Północnoatlantyckiemu w ogóle napisać plany ewentualnościowe obrony Polski.

Czy zwiększenie liczby żołnierzy to jakościowa zmiana w naszych relacjach?

Kolejne polskie rządy o to zabiegały i z każdą dekadą mamy postęp. Ale PiS zapomina, że cała logistyka NATO i armii amerykańskiej przebiega przez Niemcy. I że bez współpracy Niemiec Amerykanie nie są w stanie bronić Polski. Ponadto, dla Stanów Zjednoczonych dziesięć razy ważniejszy niż Polska jest konflikt z Chinami. Jeśli ta rywalizacja wymknie się spod kontroli, to wszystkie siły zostaną rzucone tam, a nie tu. I dlatego tak jednoznaczne oddanie się jednemu supermocarstwu, które ma najróżniejsze interesy, jest niemądre i naiwne.

Sprawa konfliktu z Chinami była widoczna podczas ostatniej wizyty Mike’a Pence’a w Warszawie. Wiceprezydent i premier Morawiecki podpisali wspomnianą deklarację wprowadzającą standardy dla dostawców infrastruktury dla sieci 5G. Dostaliśmy zapewnienia, że deklaracja nikogo nie dyskryminuje. Ale to oczywiste, że jest skierowana przeciwko firmom chińskim takim jak Huawei.

W sprawie 5G potrzebne są rozwiązania na poziomie europejskim, bo przecież systemy w poszczególnych krajach będą ze sobą współpracować. A będą to takie ilości danych hulające po sieci, że trzeba mieć bezpieczniki na różnych szczeblach. Pojedyncze państwo narodowe będzie wobec tej technologii bezbronne.

PiS zapomina, że cała logistyka NATO i armii amerykańskiej przebiega przez Niemcy. I że bez współpracy Niemiec Amerykanie nie są w stanie bronić Polski. | Radosław Sikorski

Jak my jako Polska mamy się odnaleźć w tym konflikcie? Z jednej strony, Amerykanie wyraźnie mówią, że Huawei jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa. A z drugiej – Polska leży tam, gdzie leży, w środku Europy, i wiemy, że dla Chińczyków jesteśmy dobrym miejscem do inwestycji w ramach budowy ich szlaków handlowych.

Mamy mikroskopijny wpływ na to, co się wydarzy. Najważniejszą dla nas kwestią będzie to, po której stronie w tej rywalizacji – a mówimy o rywalizacji o władztwo nad światem – znajdzie się Rosja.

Rosja ma możliwość manewru. Ma interesy, które skłaniają ją do partnerstwa z Zachodem. Inne – chociażby osobiste interesy prezydenta Putina, który chce utrzymać autokratyczną władzę – skłaniają ją do sojuszu z Chinami.

Od tego, po której stronie opowie się Rosja, będzie zależało, czy Polska jest na linii frontu, czy na zapleczu. Oczywiście lepiej być na zapleczu. Ale dziś Rosja ciąży raczej ku Chinom.

Kiedy mówi pan o rywalizacji o „władztwo nad światem”, ma pan na myśli niebezpieczeństwo realnego konfliktu?

Też. Nie można tego wykluczyć. Polecam książkę mojego starszego kolegi na Harvardzie, Grahama Allisona o tak zwanej „pułapce Tukidydesa”. Na 16 przypadków, w których wschodzące mocarstwo zastępowało istniejące mocarstwo, w 13 przypadkach skończyło się wojną. A nazwa „pułapka Tukidydesa” to odwołanie do wojny peloponeskiej – czyli ówczesnej „wojny światowej” – spowodowanej rosnącą potęgą Aten i strachem, jaki wywołało to w Sparcie.

Jeżeli, trzymając się porównania do wojny peloponeskiej, Polska jest jakimś drobnym państwem-miastem gdzieś między tymi dwiema potęgami, jak prowadzić politykę zagraniczną? Z jednej strony, wiemy, że Chińczycy już tu są i chcą inwestować…

Wiemy też, że mamy mafie chińskie, które nie płacą VAT-u i ceł, a nasze służby celne próbują z tym walczyć. Ale wiemy również, że możemy być częścią jednego z korytarzy handlowych między Chinami a Europą.

Co byłoby dla nas korzystne?

Zawsze jest korzystnie być elementem takiej infrastruktury.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/08/29/goralczyk-wizyta-trumpa-w-polsce-chiny” txt1=”Polska jest pomiędzy chińskim młotem a amerykańskim kowadłem” txt2=”rozmowa z prof. Bogdanem Góralczykiem” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/Chinese_Dragon_2012.png”]

Jeśli jednak mamy wybierać między Chinami a USA, to większość Polaków i polskiej klasy politycznej opowie się za USA. Ale jednocześnie władzę w Waszyngtonie sprawuje człowiek, który zdaje się myśleć w kategoriach krótkoterminowych interesów, nie przyjaźni czy wartości.

Rząd PiS-u wyobraża sobie, że jeśli kupimy dość sprzętu wojskowego, zapłacimy za bazę i jeszcze zaoferujemy się jako amerykański przedstawiciel wewnątrz Unii Europejskiej, to Stany Zjednoczone będą zmuszone nas bronić. Jestem sceptyczny. Uważam, że to, czy Amerykanie – gdyby przyszła taka potrzeba – będą nas bronić, czy nie, będzie wynikiem kalkulacji ich interesów, tak strategicznych, jak i wewnętrznych, na co mamy znikomy wpływ.

Bo te interesy będą zależały od tego, co innego będzie się działo na świecie – na przykład od tego, czy na Pacyfiku będzie pokój, czy wojna. Jeżeli tam wybuchnie konflikt, to Polska z rzędu krajów drugiej ligi spadnie znacznie niżej. Europa w ogóle przestanie się liczyć. Legiony pójdą do Azji.

Pytanie, jak się w tym zachować: czy przyjąć rolę amerykańskiego prymusa, czy poważnego sojusznika, który ma jednak swoje interesy.

Jaka jest różnica między jednym a drugim? Konkretnie.

Weźmy chociażby sprawę podatku cyfrowego. Amerykanie zgłosili to jako problem dwóm krajom: Francji i Polsce. Jak te dwa kraje ten problem rozstrzygnęły?

Francja podatek wprowadziła.

Tak, ale pod presją amerykańską zgodziła się, że jeśli wprowadzony zostanie cyfrowy podatek ogólnoeuropejski, a jego stawka będzie niższa niż francuskiego, to Francja obniży swój podatek do poziomu europejskiego. A nawet zwróci firmom amerykańskim zapłacony już naddatek. A Polska zrezygnowała z pomysłu w ogóle. I to jest ta różnica między krajem, który się szanuje, i takim, który na wyprzódki spełnia życzenia. Francuscy dyplomaci mają powiedzenie, że „prawie zawsze błędem jest zadowolić Stany Zjednoczone przedwcześnie”.

O rezygnacji z podatku nie poinformował jednak żaden przedstawiciel rządu, ale wiceprezydent Pence.

Nie wykluczam, że rząd polski nie wiedział, że podjął taką decyzję. Ale teraz nie śmie zaprzeczyć.

Naprawdę myśli pan, że amerykański wiceprezydent mógł to zrobić bez konsultacji z polskim rządem? Chodzi o miliard złotych rocznie.

Mógł. A przypominam, że w latach 80., kiedy naprawdę była zimna wojna; kiedy Niemcy naprawdę były podzielone; kiedy zachodnie Niemcy miały 300 tysięcy żołnierzy amerykańskich na swoim terytorium i naprawdę potrzebowały amerykańskiej ochrony – co jednocześnie zrobiły ze Związkiem Radzieckim? Zbudowały potężny system gazociągów „Przyjaźń”. I do dziś czerpią z tego korzyści.

Łatwo jest krytykować działania polskiego rządu. Ale gdyby to pan byłby dziś ministrem spraw zagranicznych, co inaczej by pan robił w tej trudnej sytuacji?

Przy negocjacjach w sprawie tarczy antyrakietowej mieliśmy próby działań podobne do takich, jak to, że prezydent Pence ogłasza w Polsce likwidację podatku cyfrowego. Kiedy pomysł tarczy dojrzał, Stany Zjednoczone przysłały nam propozycję, aby tarcza powstała w Polsce z jednoczesnym projektem – bardzo ładnie napisanym po angielsku – polskiej odpowiedzi, mówiącym, że z wdzięcznością przyjmujemy. Chodzi o to, żeby wynik jakichś negocjacji rozstrzygnąć, zanim się one odbyły. Oczywiście, z punktu widzenia Stanów Zjednoczonych to zrozumiałe. Też bym tak robił. Ale jak się coś rozstrzyga zawczasu, to traci się potencjalne korzyści z negocjacji.

To, czy Amerykanie – gdyby przyszła taka potrzeba – będą nas bronić, czy nie, będzie wynikiem kalkulacji ich interesów, tak strategicznych, jak i wewnętrznych, na co mamy znikomy wpływ. | Radosław Sikorski

Pan się boi Chin?

Nie, ja się boję tego, że Stany Zjednoczone źle zarządzą swoim konfliktem z Chinami. A to doprowadzi do konfliktu, w którym możemy nie mieć żadnych interesów, a mimo to zostaniemy w niego wciągnięci. Obydwa kraje już planują i ćwiczą na wypadek wojny o panowanie nad zachodnim Pacyfikiem.

Stany Zjednoczone w porównaniu z Chinami to wciąż nieporównanie większa siła.

A jest pan redaktor tego pewien, szczególnie w bezpośrednim sąsiedztwie Chin?

Kiedy patrzę na wydatki na zbrojenia, to tak.

A czy pan redaktor wie, że Chiny mają już teraz więcej okrętów wojennych niż Stany Zjednoczone?

Nie, gdy chodzi na przykład o lotniskowce.

Owszem, inna jest wyporność. Ale Chiny dopiero zaczęły i są na innej trajektorii. Kiedy chińskie PKB rośnie o niemal 6 procent rocznie, taki stan uznaje się niemal za recesję. A według parytetu siły nabywczej gospodarka Chin już jest większa od amerykańskiej.

Czy prezydent Trump słusznie zatem angażuje się w wojnie handlową? To przecież próba zatrzymania szybkiego rozwoju Chin.

Trump jest jak PiS. Nawet jeśli zidentyfikuje prawidłowo jakiś problem – który realnie istnieje, bo Chińczycy niewątpliwie wykradali zachodnie technologie i niewątpliwie łamali co najmniej ducha porozumień w ramach Światowej Organizacji Handlu – to proponuje lekarstwo gorsze od choroby. Tak jak w przypadku PiS-owskich „reform” sądów czy szkół.

Jak w takim razie rozmawiać z Pekinem, jeśli nie z pozycji siły?

A jaka była jedna z pierwszych decyzji Trumpa? Wycofanie Stanów Zjednoczonych z Transpacyficznego Partnerstwa Handlowego [Trans-Pacific Partnership; TPP], czyli z instrumentu, który miał dać preferencje handlowe niechińskim mieszkańcom tego regionu. Ale to wymyślił Obama, wobec czego musiało być złe.

Naprawdę pan sądzi, że to był powód wycofania się z TPP?

Trump wycofał się z powodu krótkowzroczności i zacietrzewienia ideologicznego. Po części z rasistowskiej wrogości do Obamy, a po części dlatego, że jest fundamentalnym przeciwnikiem wolnego handlu. Uważa, że kapitał zawsze ma narodowość i, tak jak w obrocie nieruchomościami, kiedy ktoś zyskuje, to ktoś inny musi stracić.

Trump jest jak PiS. Nawet jeśli zidentyfikuje prawidłowo jakiś problem – który realnie istnieje […] – to proponuje lekarstwo gorsze od choroby. Tak jak w przypadku PiS-owskich „reform” sądów czy szkół. | Radosław Sikorski

Jaka jest możliwość wyjścia z obecnej sytuacji? Jedną z dróg jest deeskalacja konfliktu. Ostatnie zwolnienie doradcy do spraw bezpieczeństwa narodowego Johna Boltona może być zapowiedzią złagodzenia kursu?

Z Johnem Boltonem znam się od 20 lat. Pożegnał się z administracją, dlatego że był bardziej niż prezydent sceptyczny co do możliwości zawarcia pokoju z Talibami w Afganistanie.

Ale czy jego odejście sprawia, że deeskalacja konfliktu z Chinami jest możliwa?

Szczerze mówiąc, nie wiem, po co Trumpowi doradcy do spraw bezpieczeństwa, skoro w ogóle ich nie słucha. A konflikt z Chinami może eskalować. Pytanie, czy Chińczycy będą chcieli zawrzeć kompromis i dać Trumpowi sukces na rok przed wyborami prezydenckimi. A może uznają, że w ich interesie jest nie dać mu nic i liczyć na to, że za rok będą mieli do czynienia z kimś innym?

Powiedział pan, że my jako Polska mamy na to wszystko niewielki wpływ, ale też, że jeśli na Pacyfiku wybuchnie konflikt, to cała Europa „przestaje się liczyć”. Uważa pan, że nawet jako Unia Europejska jesteśmy podmiotem zupełnie marginalnym?

Nie, chodzi o co innego. Stany Zjednoczone nie mają zdolności do prowadzenia dwóch wojen jednocześnie. I jeśli tam wybuchnie wojna, wszystkie środki pójdą właśnie tam.

A my jako Europa?

Będziemy zostawieni sami sobie. I albo do tego czasu stworzymy obronność europejską wartą swojej nazwy, albo będziemy bezradni. A Polska, jako państwo graniczne, znowu zostanie potencjalnym polem bitwy. I przeraża mnie myśl, że są w Polsce politycy, którzy wysuną nas do tej roli na ochotnika, ponieważ uważają, że bycie wieczną ofiarą to właśnie spełnienie naszej historycznej misji. Mesjanistyczna zgroza.