Łukasz Pawłowski: Napisał pan serię artykułów o milionowych wydatkach Polskiej Fundacji Narodowej na wątpliwą promocję Polski w USA. Po publikacji wicepremier Piotr Gliński zasugerował w radiowej Trójce, że pan nie jest dziennikarzem.

Andrzej Stankiewicz: Miałem parę dni temu zabawną sytuację. Żona wyjechała, opiekowałem się pięcioletnim synem. Pędziliśmy na trening piłkarski, a tu… zaczyna do mnie pisać SMS-y wicepremier Gliński.

Już po wywiadzie w Trójce?

Odzywa się do mnie już po wywiadzie i pisze, że chciałby ode mnie uczciwości, dziennikarskiej rzetelności i żebym nie uczestniczył stronniczo w kampanii. Pisał, że artykuły są prymitywne, sensacyjne, mają nieprawdziwe tezy, są pełne przekłamań, manipulacji, są nieuczciwe, nierzetelne i tak dalej.

Kiedy przygotowywałem teksty o Polskiej Fundacji Narodowej, pisałem do niego, by zapytać, czy zareaguje na tę sprawę. Wtedy się nie odzywał.

Czyli wicepremier i minister kultury, zamiast odpowiedzieć na normalne pytania zadane przez dziennikarza w poważnej sprawie, najpierw milczy, a potem wysyła panu SMS-y. Jak pan zareagował?

Napisałem mu, że oczekiwałbym rozliczenia się przez PFN z wydatkowania publicznych pieniędzy, nepotycznych układów, a stanowisko polskiego wicepremiera zobowiązuje do czegoś więcej poza rzucaniem epitetami i narodowościową segregacją dziennikarzy. Gliński odpisał, że wszystkie jego opinie mają pokrycie w faktach, a mówienie o nepotyzmie w PFN jest nieuprawnione.

Widzę, że długie są te wasze smsy.

O, tak! Generalnie napisałem mu, ze nie życzę sobie, żeby robił ze mnie Niemca. A Gliński dalej: „Nie uważam, że pan dostaje instrukcje, ale obaj nie jesteśmy dziećmi”. I zarzucił mi, że nic nie wiem na temat Polskiej Fundacji Narodowej i że… szkodzę Polsce.

Klasyk…

Przecież ja trzymam się dokumentów. Piszę tekst informacyjny i mówię czytelnikowi: oceń sobie tę działalność samodzielnie. Czy w taki sposób dba się o wizerunek Polski, czy o wizerunek władzy?

Ostatecznie Gliński mnie przeprosił i stwierdził, że nie o to mu chodziło, że jestem Niemcem, ale napisał, że i tak mi nie pokaże żadnych dokumentów rozliczeniowych. Nie mam pana płaszcza i co mi pan zrobi?

To zacznijmy od początku. W cyklu tekstów opublikowanym w Onecie ujawnił pan, że Polska Fundacja Narodowa miała płacić amerykańskiej firmie doradczej White House Writers Group (WHWG) 45 tysięcy dolarów miesięcznie. Za co?

Ta kwota to są pieniądze za gotowość do pracy. Do tego dochodzą dwa rodzaje wydatków, które stanowią realny problem. PFN bez żadnego faktycznego mechanizmu kontrolnego zobowiązuje się do tego, by pokrywać wydatki administracyjno-logistyczne. W umowie napisano, że nie powinny one przekraczać 10 procent opłaty comiesięcznej, ale nikt tego nie sprawdzał. Nie ma śladu weryfikacji tych wydatków, a one przekraczają 4,5 tysiąca dolarów miesięcznie.

Po drugie, PFN zobowiązała się także do pokrywania wydatków za wszystkie duże eventy, które organizuje White House. Firma przychodzi następnie z fakturami za hotel pięciogwiazdkowy albo lunch, a PFN za to płaci. Fundacja nie przedstawiła mi żadnych dowodów na to, że w jakikolwiek sposób kontrolowała te wydatki.

W oficjalnym oświadczeniu PFN twierdzi, że wydatki kontrolowano.

W jaki sposób? Niech pan zapyta ich o konkret: kto i kiedy to robił? Firma WHWG jako jeden z głównych przedmiotów aktywności wpisywała spotkania z amerykańskimi oficjelami. Wymienia kilka takich spotkań i pisze, że dwa to były lunche w polskiej ambasadzie. Nie trzeba być audytorem, by zastanowić się, kto te spotkania organizował. Napisałem do ambasady i okazało się, że to ambasada je organizowała i za nie płaciła. Czyli WHWG wpisał sobie lunch, na który zaprosiła ich ambasada, jako własne osiągnięcie!

Opisuje pan także współpracę WHWG z polskim konsulem w Nowym Jorku.

Polski konsulat w Nowym Jorku otrzymał z MSZ informację, że może korzystać z ich pomocy bez dodatkowych kosztów. WHWG wynajął do pomocy bardzo dużą firmę PR-ową Edelman. Konsul powiedział mi pod nazwiskiem, że to, co oni proponowali, było nic nie warte. Zresztą, ludzie z Edelmana przyjeżdżali do niego z Waszyngtonu, chociaż mają w Nowym Jorku biuro. A jak potrzebował realnej pomocy, to nie mieli dla niego czasu.

Na początku 2019 roku konsul zrezygnował ze współpracy z White House i z Edelmanem. A tymczasem między styczniem a lipcem 2019 roku WHWG zapłacił pieniędzmi PFN 100 tysięcy dolarów Edelmanowi za pracę dla konsulatu. Czyli za nic. O jakiej kontroli mówimy?

Wreszcie, firma wpisuje do swoich osiągnięć utworzenie profili w mediach społecznościowych, a ja widzę, że profile te obserwuje kilkadziesiąt osób, a filmy zamieszczone na YouTubie widziało po kilkanaście osób na całym świecie… W takiej sytuacji włącza się lampka awaryjna. Kto sprawdza efektywność tych działań?

Firma WHWG jako jeden z głównych przedmiotów aktywności wpisywała spotkania z amerykańskimi oficjelami. Wymienia kilka takich spotkań i pisze, że dwa to były lunche w polskiej ambasadzie. Napisałem do ambasady i okazało się, że to ambasada je organizowała i za nie płaciła. | Andrzej Stankiewicz

PFN odpowiada, że kanały w mediach społecznościowych to była poboczna, pilotażowa działalność.

Nie ma takiej formuły w umowie między PFN a WHWG. We wszystkich sprawozdaniach, które WHWG składa do amerykańskiego Departamentu Sprawiedliwości jako firma pracująca dla zagranicznego podmiotu, a także przesyła do PFN, prowadzenie tych profili figuruje jako jedno z głównych osiągnięć. Pada tam nawet sformułowanie, że to są „huby informacyjne” – infrastruktura, z której Polska może korzystać przez lata.

PFN chwali się, że klipy reklamowe, które zamieszczono na YouTubie, były emitowane także w amerykańskiej telewizji.

Na profilach można znaleźć dwa filmy reklamowe. W jednym występują polscy weterani. W drugim klipie duchowni różnych wyznań składają Amerykanom życzenia na święta. One rzeczywiście były prezentowane w amerykańskich telewizjach. Nie krytykuję tego, chociaż wyemitować spoty za nasze pieniądze – to nie jest wielki sukces. Z całym szacunkiem, pan też może wyemitować film w amerykańskiej telewizji.

Poza tym, jest około 40 filmów z konferencji organizowanych przez WHWG dla PFN i to one mają widownię na poziomie kilku osób. Stworzono kanał na YouTubie, który ma na całym świecie 13 subskrybentów, w tym pracowników WHWG. Nikt nie zajmował się tym, by znalazły się tam atrakcyjne treści. Nie znajdzie pan tam ani jednego filmu nakręconego specjalnie na użytek YouTube’a.

Skoro są filmy z konferencji, to znaczy, że organizowano konferencje.

Jeżeli budowanie wizerunku Polski ma polegać na tym, że mają być konferencje, z których klipy ogląda 7 osób na świecie, i jeżeli przez półtora roku ma to kosztować 5,5 miliona dolarów, to ja dziękuję. A konferencji zrobili dotąd zaledwie kilka. To nie jest tak, że one się odbywają co tydzień, a nawet nie co miesiąc.

Wydaje mi się, że każda władza może w jakiś sposób kształtować swój wizerunek. Ja w ogóle nie zajmowałem się kwestią tego, czy te konferencje są sensowne, czy mają odpowiednią tematykę i czy zaproszono odpowiednich gości. Czy mądre jest to, że to są konferencje robione wyłącznie w kręgach republikańskich, a z polskiej strony jest wyłącznie PiS? Z punktu widzenia dalekosiężnych polskich interesów, chyba nie jest to zbyt mądre. W USA też kiedyś zmieni się władza.

Można także zwrócić uwagę, że głównym gościem na tych konferencjach była Anna Maria Anders, obecna właściwie na wszystkich, niezależnie od tego, czy tematyka dotyczyła Jana Pawła II czy zmian politycznych w Polsce jako wzoru dla Ameryki Południowej (to konferencja zorganizowana w bardzo drogim hotelu w Miami). Anders była wszędzie. A czy Václav Klaus nadaje się na konferencję o Janie Pawle II? Może się nadaje, a może się nie nadaje.

Ja nie chcę oceniać tych konferencji merytorycznie. Mnie interesuje, ile to kosztowało i czy to koszty racjonalne. Jeśli widzę w sprawozdaniach przelew dla think tanku Hudson Institute w wysokości 80 tysięcy dolarów za jedną kilkugodzinną konferencję, to co o tym myśleć? To jest ponad 300 tysięcy złotych. I nikt nie ma zamiaru wytłumaczyć, na co to poszło.

Z czasem opłata podstawowa, którą PFN płaciła WHWG, wzrosła z 45 tysięcy do 90 tysięcy dolarów. Firma tłumaczyła, że ze względu na intensywność prowadzonych działań musiała zatrudnić nowego pracownika.

W amerykańskim systemie prawnym, w którym firmy muszą się spowiadać ze współpracy z podmiotami takimi jak PFN, White House musi nie tylko składać raporty w sprawie swoich opłacanych aktywności, lecz także deklaracje dotyczące konkretnych pracowników, którzy pracują przy projektach.

W dzisiejszych czasach moją ulubioną lekturą są uzasadnienia decyzji prokuratorskich. To jest naprawdę poezja. Czytałem uzasadnienie umorzenia śledztwa w sprawie kierowcy Antoniego Macierewicza, który prowadził samochód bez uprawnień. Prokurator napisał, że kierowca nie miał prawa prowadzić takiego pojazdu, ale w sumie samochód, którym jechał, trudno uznać za uprzywilejowany, bo nie miał włączonych kogutów. Koguty miały włączone „jedynie” samochody jadące w kolumnie przed nim i za nim. I umorzyli śledztwo, nic się nie stało. | Andrzej Stankiewicz

I teraz ciekawa sprawa. W PFN źle się dzieje. To wszyscy wiemy. PiS zmienia zarządy. W pewnym momencie prezesem zostaje Filip Rdesiński i pisze do WHWG, żeby wyjaśnili mu, co właściwie robią. Oni piszą to wszystko, o czym mówiłem. Piszą też o wielkich planach, w tym o pomniku bitwy warszawskiej w Waszyngtonie. Zero konkretów. I piszą mu, że dostali podwyżkę, ponieważ muszą zatrudnić dodatkowych pracowników. Tyle że w rejestrze Departamentu Sprawiedliwości po piśmie do Rdesińskiego WHWG nie zgłasza do pracy przy projekcie żadnego nowego pracownika.

Czyli jedynym pracownikiem obsługującym PFN jest obecnie Anna Wellisz-Chodakiewicz?

Tak.

Wśród beneficjentów działań PFN-u często pojawia się nazwisko Chodakiewicz.

Marek Jan Chodakiewicz to kontrowersyjny historyk, który krążył zawsze między środowiskiem PiS-u a narodowcami. Po wyborach znalazł się blisko obozu władzy. Wicepremier Gliński powołał go do rady przejętego Muzeum II Wojny Światowej. Jest on także znajomym Macieja Świrskiego, który był wiceprezesem PFN do spraw finansowych, kiedy podpisywany był kontrakt z WHWG.

Główną beneficjentką tego kontraktu jest jednak jego siostra Anna, która pracuje w WHWG i dostaje z tego tytułu 120 tysięcy dolarów rocznie, a dodatkowo zwrot kosztów działalności. Przez mniej więcej pół roku przy tym kontrakcie pracowała także żona pana Chodakiewicza, która w sumie zarobiła 24 tysiące dolarów. Sam Chodakiewicz zarobił niewiele, bo 1000 dolarów za udział w jednej z konferencji. Natomiast jego znajomy, Paweł Styrna, zarobił kolejne 40 tysięcy dolarów. Krewni i znajomi królika.

W oficjalnej umowie między PFN i WHWG jest mowa o tym, że White House ma budować w USA, UE oraz NATO zrozumienie tego, że reformy prowadzone obecnie w Polsce mają na celu osiągnięcie „politycznej uczciwości”. Chodziło między innymi o uzasadnienie zmian w sądach czy podejścia polskiego rządu do migrantów. Czy takie zadania w ogóle mieszczą się w statucie PFN?

A czy kampania billboardowa PFN w sprawie sądów mieściła się w statucie? Sąd uznał, że nie. Ale to nie ma znaczenia z punktu widzenia rządzących. PFN jest narzędziem partii rządzącej i do umowy wpisano agendę stricte partyjną. Ale White House nawet tej agendy nie realizuje.

Podam przykład. Wybucha awantura dotycząca ustawy o IPN. Polska miała wtedy w Stanach koszmarną prasę – nie PiS, tylko Polska. Wtedy krytykowano PFN za bierność. Nie widziałem żadnych działań fundacji w tamtym czasie. Nie ma ani jednego dokumentu ani poszlaki wskazującej na aktywność WHWG w tamtym czasie.

Czy możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że to jest czysto partyjne przedsięwzięcie?

Nie przechodzę nad tym do porządku dziennego, piszę o tym. Ale ta machina polityczna jest nie do ruszenia.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/01/rosjanie-sluzby-wybory-polska-rzeczkowski/” txt1=”Rosjanie wpływają na wybory w Polsce” txt2=”przeczytaj rozmowę z Grzegorzem Rzeczkowskim” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/rzeczkowskifin-550×367.png”]

Wykrywa pan nieprawidłowości albo wątpliwe wydatki fundacji posługującej się publicznymi pieniędzmi. I nic się nie dzieje. Tak jest nie pierwszy raz. Po ujawnieniu nieprawidłowości w wydawaniu pieniędzy na kampanię oczerniającą sądy zmiany w PFN były kosmetyczne.

Przy kampanii w sprawie sądów pracowała spółka Solvere. Na jej twórców złożono doniesienie do prokuratury. Istniało podejrzenie, że złamali ustawę antykorupcyjną, bo założyli firmę, zanim odeszli z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Prokuratura ustaliła, że tak rzeczywiście było, ale stwierdziła, że… mogli się pomylić, nie wiedzieć, że firma jest już zarejestrowana. Generalnie nic się nie stało. Nie ma żadnych szkód, nie ma o czym mówić.

Prawo zostało złamane, ale nie ma konsekwencji.

Powiem panu więcej. W dzisiejszych czasach moją ulubioną lekturą są uzasadnienia decyzji prokuratorskich. To jest naprawdę poezja. Czytałem uzasadnienie umorzenia śledztwa w sprawie kierowcy Antoniego Macierewicza, który prowadził samochód bez uprawnień.

Słynnego pana Kazimierza, który pędził z Torunia do Warszawy, na galę przyznania Jarosławowi Kaczyńskiemu nagrody Człowieka Wolności tygodnika „Sieci”…

Prokurator napisał, że kierowca nie miał prawa prowadzić takiego pojazdu, ale w sumie samochód, którym jechał, trudno uznać za uprzywilejowany, bo nie miał włączonych kogutów. Koguty miały włączone „jedynie” samochody jadące w kolumnie przed nim i za nim. I umorzyli śledztwo, nic się nie stało.

Pierwsze pytanie, które skierowałem do PFN było bardzo konkretne. Przysłali mi ogólną odpowiedź, że trzeba kochać Polskę i żeby Polsce nie szkodzić. | Andrzej Stankiewicz

Mówiliśmy o działalności PFN w Stanach Zjednoczonych. Czy wiemy, jak to wygląda w innych krajach?

Mówimy o ponad 20 milionach złotych w ciągu niecałych dwóch lat, które wydano w Stanach. To jest mniej niż 10 procent kapitału, który w tym czasie otrzymała PFN. Kropla w morzu. Nie wiemy, co się dzieje z resztą pieniędzy, które PFN dostała od spółek skarbu państwa, czyli od nas.

Pan pytał PFN…

Na polskim gruncie od PFN niczego się pan nie dowie. Pierwsze pytanie, które skierowałem do fundacji, było bardzo konkretne. Przysłali mi ogólną odpowiedź, że trzeba kochać Polskę i żeby Polsce nie szkodzić. A u siebie na stronie internetowej wydali oświadczenie, jak fajny jest ten kontrakt z WHWG i jacy fajni ludzie przy nim pracują. Nie odpowiedzieli na żadne pytanie, bo nie sądzili, że mam dokumenty. A przecież wiedzieli, że White House ma obowiązek publikować te informacje. Liczyli, że polscy dziennikarze się nie dowiedzą.

To jest swoją drogą fascynujące, że po prostu sięgnął pan po ogólnodostępne dokumenty.

Powiem panu tak: dzisiaj nawet tekst na dokumentach jest trudny. W reportażu Bertolda Kittela o szefie NIK-u Marianie Banasiu pokazano zdjęcia i księgi wieczyste. A przedstawiciele obozu rządzącego mówią, że to jest nieprawda. Sam jestem teraz w takiej sytuacji, że muszę się bronić przed kompletnie absurdalnymi zarzutami. Przecież są dokumenty z wiarygodnego źródła, oficjalne, legalne, nikt ich nie kwestionuje.

Jednak realne problemy zaczynają się wtedy, gdy chce pan napisać tekst oparty na informacjach pozyskanych od anonimowych źródeł. Na anonimowych źródłach właściwie nie da się już w Polsce zrobić mocnego tekstu.

Dlaczego?

Nikt się tym nie będzie przejmować. Jedyna możliwość to przekonać niektórych ludzi, żeby powiedzieli pewne rzeczy pod nazwiskiem. A tego ludzie nie lubią. Znajdują wiele usprawiedliwień. Mówią, że nie chcą występować, że Platforma tak samo kradła, że mogą najwyżej coś podpowiedzieć, że nie mogą się ujawnić albo że się boją, bo mają rodzinę. I to jest kłopot.

Miałem ostatnio w innej sprawie rozmowę z osobą, która jest świetnym źródłem informacji. Pół roku sprawdzałem jej wiarygodność, bo opowiadała takie rzeczy, że włos się jeży na głowie. Wszystko, co mogłem zweryfikować w dokumentach i w innych źródłach, znajdowało potwierdzenie. I ta osoba mówi mi, że nie wystąpi pod nazwiskiem, bo się boi, a żona pracuje w państwowej instytucji.

Do tego dochodzi brak wiary u informatorów, że ich robota będzie miała jakikolwiek skutek. Bo wie pan, jeśli po sprawie Banasia on nie wylatuje, jeśli PFN udaje, że nic się nie stało i grozi mi pozwami… To mnie zresztą bawi, bo mnie nie pozwą. Zdają sobie sprawę z tego, że jak pójdą do sądu, nawet do ich człowieka, to wszystko, co piszę, zostanie potwierdzone. Nie pozwą mnie, bo ja będę wtedy zadawał trudne pytania.

Siostra pana Chodkiewicza także mówi, że pana pozwie.

Bo ona jest główną beneficjentką tego kontraktu. Wydała oświadczenie, w którym celowo pomija istotne informacje. Wydała to oświadczenie tylko po to, by ukazało się ono w prawicowej prasie i w PAP-ie. Atakuje się wiarygodność dziennikarza, chociaż wszystko jest w dokumentach.

To przygnębiające, co pan powiedział o braku wiary informatorów w swoją sprawczość.

Jest grupa ludzi, którzy mają realnie przekonanie, że kiedy widzą nieprawidłowości, to trzeba coś z tym zrobić. Gryzie ich sumienie. Są tacy ludzie, naprawdę. Wśród polityków, w administracji. I nie dlatego że jak doniosą dziennikarzowi, to odniosą korzyść. Wręcz przeciwnie, często ryzykują.

Natomiast mają poczucie, że formalną ścieżką pewnych rzeczy nie da się załatwić. Bo jest polityka, układy, nepotyzm. Nie ma za to w Polsce systemu chroniącego sygnalistów. Miała być w tej sprawie ustawa, ale nie powstała. Ludzie uspokajają więc swoje sumienie, kiedy dzwonią do dziennikarza. Może on coś z tym zrobi? Jak nie zrobi – trudno, próbowali.

Oczywiście, główną motywacją niektórych jest zemsta. Nie ukrywam, że w sprawie naszych tekstów o aferze hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości główna informatorka zgłosiła się, ponieważ chciała się zemścić. Ona może do dzisiaj dorabiać do tego ideologię, że się zmieniła, ale ja jestem realistą.

Bo byli koledzy zostawili ją na lodzie?

I nasłali na nią prokuraturę. Ale to inna historia, ludzie częściej zgłaszają się, bo chcą zareagować na nieprawidłowości.

Miałem ostatnio w innej sprawie rozmowę z osobą, która jest świetnym źródłem informacji. Pół roku sprawdzałem jej wiarygodność, bo opowiadała takie rzeczy, że włos się na głowie jeży. Wszystko, co mogłem zweryfikować w dokumentach i w innych źródłach, znajdowało potwierdzenie. I ta osoba mówi mi, że nie wystąpi pod nazwiskiem, bo się boi. | Andrzej Stankiewicz

Dlaczego Jarosław Kaczyński toleruje PFN?

Słyszałem, że Mateusz Morawiecki zainteresował się teraz tą sprawą. Jeśli chodzi o Kaczyńskiego, to jest chyba „poniżej jego radaru”. A zresztą, jak prezes miał kłopot i chciał zrobić kampanię sądowniczą, to przyszedł pan Cezary Jurkiewicz z PFN i mu ją zrobił.

Czy będą kolejne teksty o PFN-ie?

Nie wiem, muszę pewne sprawy dobrze udokumentować. Dzisiaj bardzo trudno jest uzyskać bezpośrednie dowody. Nawet jak pan ma dokumenty, to powiedzą panu, że pan jest kłamcą, nie jest pan Polakiem lub że ich mama, tata czy dziadek cierpieli z rąk NKWD. Licytowanie się na to, kto jest większym patriotą z racji rodzinnych traum, to całkowity absurd. Mi chodzi o rozliczenie się z pieniędzy. Szlachetna przeszłość rodzinna nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla marnowania publicznego grosza dziś.

Pan wierzy, że te teksty „chwycą”, że będą miały realne konsekwencje?

Czy ludzie uznają, że to jest ważne – to jest sprawa drugorzędna. Uważam, że trzeba takie rzeczy pokazywać, niezależnie od tego, czy to kogoś interesuje. Nie ma znaczenia, czy to obali rząd. Mówimy o publicznych pieniądzach.