Jakub Bodziony: Czy Rosjanie wpływają na wybory w Polsce?

Grzegorz Rzeczkowski: Tak.

W 2015 roku również?

Oczywiście.

W jaki sposób?

Przygotowując spisek, który zaowocował aferą podsłuchową. Ona osłabiła rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u na tyle, że PO przegrała wybory.

Ale przecież to nie podsłuchy doprowadziły do upadku Platformy. To była raczej kropla, która przelała czarę goryczy.

Ta sprawa była kluczowa w procesie wykrwawiania się ówczesnej ekipy rządzącej. Taśmy podważyły zaufanie do rządu, partii, która za nim stała, i do jej liderów. Powstał chaos i powszechne uczucie niepewności. To było jak trucizna, która powoli, ale bezwzględnie osłabiała nasz państwowy organizm. Rosjanie w niedawnej przeszłości używali różnego rodzaju toksyn w celu pozbycia się niewygodnych osób, tak aby wyglądało to na cudzą robotę. Tu było podobnie.

W książce „Obcym alfabetem. Jak ludzie Kremla i PiS zagrali podsłuchami” przekonuje pan, że w polską aferę polityczną byli zamieszani Rosjanie. Skąd ta pewność?

Bo zostawili za sobą wyraźne ślady. Wątek rosyjskich podsłuchów zaczął się nie w restauracji Sowa i Przyjaciele, tylko kilka lat wcześniej w lokalu pod nazwą Lemongrass, który mieścił się naprzeciwko ambasady amerykańskiej. Jednym z celów było prawdopodobnie nagrywanie amerykańskich dyplomatów podczas nieformalnych rozmów, a na pewno zdobywanie od nich informacji. Właścicielami Lemongrassu były osoby powiązane z rosyjskim koncernem Lukoil, mafią sołncewską, a na końcu absolwent szkoły FSB, czyli rosyjskich służb specjalnych.

Restauracja na uboczu, z osobnym wejściem, specjalne vipowskie pokoje, alkohol, dobre jedzenie, a nawet panie lekkich obyczajów. To było jak beczka miodu w środku lasu. | Grzegorz Rzeczkowski

Amerykanie nie są naiwni, posłali tam własny kontrwywiad i zaczęła się gra w kotka i myszkę, aż w rozgrywkę zaplątali się polscy politycy. Wtedy Rosjanie zauważyli, że to ma sens, bo Polacy chodzą do takich restauracji i mają długi język. Ale o Lemongrassie dowiedziały się też polskie służby. W końcu lokal został „spalony”.

I dlatego powstała restauracja Sowa i Przyjaciele?

Tym razem była to już lepiej przygotowana i zakamuflowana operacja. Restauracja na uboczu, z osobnym wejściem, specjalne vipowskie pokoje, alkohol, dobre jedzenie, a nawet panie lekkich obyczajów. To było jak beczka miodu w środku lasu. Wiadomo, że niedźwiedzie zaraz się zejdą, nieświadome tego, że całość jest nagrywana.

Ale głównym łącznikiem jest tutaj osoba Łukasza N., mylnie nazywanego „kelnerem”. Najpierw pracował w Lemongrassie, potem został menadżerem w Sowie i miał pełną kontrolę nad słynnymi vip roomami, w których przez lata spotykali się politycy i biznesmeni z najwyższej półki. Jestem przekonany o tym, że Łukasz N. był informatorem Centralnego Biura Śledczego Policji. Sam nie poniósł żadnej odpowiedzialności, bo poszedł na współpracę i to głównie na podstawie jego zeznań został skazany Marek Falenta.

Co jeszcze łączy te dwa lokale? Robert Sowa?

Pan Sowa dawał tylko twarz i nazwisko, a na koniec zamknął restaurację. Jej właścicielem był spółka komandytowa, w której odpowiedzialność finansowa Roberta Sowy nie przekraczała nawet 1000 złotych. W dokumentach dotyczących firmy trudno znaleźć więcej szczegółów. Firma właściwie nikogo nie zatrudniała, nie kupiła ani nie wypożyczała żadnego sprzętu, nie wynajmowała żadnej powierzchni. Za to mieściła się w prywatnym mieszkaniu, do którego nikt z zewnątrz nie miał wstępu.

Gdzie to było?

Przy ulicy Grzybowskiej w Warszawie. Pod tym adresem znajdowały się również inne spółki powiązanej z Rosjanami grupy Radius oraz kancelaria prawnicza, która obsługiwała te firmy. To właśnie to mieszkanie i jego lokatorzy prowadzą nas aż na Cypr, do greckiego adwokata Christodoulosa Vassiliadesa. On słynie z tego, że obsługuje interesy zagadkowych postaci z całej Europy, w tym Andrieja Skocza, deputowanego rosyjskiej Dumy i jednego z najpotężniejszych oligarchów, bliskiego wywiadowi wojskowemu GRU i Kremlowi. Ponadto prasa międzynarodowa podkreśla jego związki z mafią sołncewską. Ludzie Vassiliadesa obsługiwali też spółki związane z Robertem Szustkowskim, miliarderem z grupy Radius, kolegą Skocza, a także firmę jednego z liderów wspomnianej już mafii sołencewskiej. To nie są szeregowi harcerze, tylko wypróbowani gracze, którzy wzajemnie sobie ufają.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/01/afera-podkarpacka-sekstasmy-bracia-r-kuchcinski-wywiad/” txt1=”4 tysiące sekstaśm. O aferze podkarpackiej” txt2=”przeczytaj rozmowę z Izabelą Kacprzak” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/09/podkarpacka-550×366.png”]

Duża kancelaria ma wielu klientów, to o niczym nie świadczy.

Cypr jest rajem podatkowym i spółek, które ułatwiają tam prowadzenie działalności gospodarczej, jest mnóstwo. Każdy z rekinów – polskich czy rosyjskich – ma tam swoją kancelarię i tu ciężko o przypadek.

Nazwiska ludzi od Vassiliadesa powtarzają się we władzach spółek związanych ze Skoczem, Szustkowskim i rosyjskimi bossami. Taka ciekawostka – prawnik współpracujący z tą konkretną kancelarią przyjechał do Polski, założył firmę, w której pracowali ludzie związani z Radiusem. Wszystkie nitki się zbiegają.

Czy te podsłuchy od początku miały zostać wykorzystane przeciwko polskim władzom?

Uważam, że początkowo była to działalność, która polegała na zbieraniu informacji, co w języku służb nazywa się „gromadzeniem aktywów”. W pewnym momencie operacja z defensywnej przekształciła się w ofensywną.

Kiedy?

Gdy Polska w czasie ukraińskiej rewolucji w pełni opowiedziała się po stronie Ukrainy. Dużą rolę odegrał wtedy Radosław Sikorski, który podróżował do Kijowa i między innymi namawiał liderów opozycji do podpisania porozumienia z prezydentem Wiktorem Janukowyczem. Niedługo potem Polska zaczęła walczyć z importem rosyjskiego węgla, a kandydatura Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej zaczęła być poważnie rozważana w Brukseli. Rosyjskie elity władzy, które nie traktują Polski podmiotowo, poczuły się urażone i zagrożone. Te kilka powodów wystarczyło, by popchnąć Kreml do działania. Zdecydowano, że trzeba nam dać po łapach. Po aneksji Krymu Putin już się nie patyczkował.

Radosław Sikorski powtarzał, że nigdy nie był u Sowy. Twierdzi, że został nagrany w restauracji Amber Room. Jaką rolę w całej sprawie odegrał ten lokal?

To prawda – Sikorski, a z nim wielu innych polityków oraz biznesmenów zostało podsłuchanych właśnie w Amber Roomie. Ten ekskluzywny lokal, należący do Polskiej Rady Biznesu, był drugim „studiem nagraniowym”, które na polecenie Łukasza N. „założył” kelner Konrad Lasota. Właśnie po to, by nagrywać tych, którzy z różnych powodów omijali Sowę.

Ale Rosjanie musieli sobie zdawać sprawę, że alternatywą dla ówczesnej ekipy rządzącej było Prawo i Sprawiedliwość, które jest znane ze swojej antyrosyjskości. Czemu miałaby służyć ta zamiana?

PiS z perspektywy Władimira Putina było doskonałą alternatywą. To partia antyeuropejska i antyliberalna, negatywnie nastawiona do naszych ważnych sojuszników, takich jak Niemcy czy Ukraina. Zarówno Kreml, jak i PiS działają bezwzględnie i cynicznie, skrywając się pod płaszczykiem konserwatywnych wartości. Moskwa dąży do rozpadu liberalnej demokracji, która jest jej zmorą, a środkiem do celu jest podzielenie państw Zachodu i skompromitowanie jego wartości. Podobny cel realizuje Jarosław Kaczyński i jego polityka „wstawania z kolan”. Retoryka i cele są zbliżone, co PiS potwierdziło po zdobyciu władzy.

Co ma pan myśli?

PiS kopiuje rozwiązania i strategie, które z sukcesem zostały zastosowane wcześniej w Rosji. Weźmy choćby kwestie światopoglądowe. Cała ta ofensywa wymierzona w imigrantów, a ostatnio w osoby LGBT, wcześniej została z sukcesem przeprowadzona na Wschodzie. Nawet wykonawców PiS ma podobnych. To nie tylko młodzi nacjonaliści, ale też środowiska kibicowskie.

Przy okazji rząd istotnie osłabił Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a w raz z nią polski kontrwywiad, który powinien przeciwdziałać rosyjskiej ingerencji. Korki od szampana powinny na Kremlu strzelać każdego 25 października, dla uczczenia tej zmiany władzy w Polsce. Sądzę, że wiele osób po rosyjskiej i polskiej stronie zostało za to wynagrodzonych.

To znaczy?

Rosjanie lubią o takich akcjach mówić w kategoriach biznesowych. Dla nich to jest po prostu projekt, który powstał w Moskwie, ale został zrealizowany tutaj, polskimi rękami.

Kilka powodów wystarczyło, by popchnąć Kreml do działania. Zdecydowano, że trzeba nam dać po łapach. Po aneksji Krymu Putin już się nie patyczkował. | Grzegorz Rzeczkowski

Ale przecież w Polsce właściwie nie da się funkcjonować w polityce, mając prorosyjskie poglądy. Przedstawiciele PiS-u oburzają się na tego typu oskarżenia.

Oczywiście, bo Polacy są najbardziej antyrosyjskim narodem w Europie. Otwarte wspieranie działań Rosji w naszym kraju to polityczne samobójstwo. Gdy wyszło na jaw, że minister Jacek Czaputowicz paktował z Rosją na temat powrotu tego kraju do Rady Europy, to w samym PiS-ie pojawiły się głosy bardzo krytyczne – ze strony jego poprzednika na tym stanowisku, Witolda Waszczykowskiego, oraz wiceszefa MSZ, Szymona Szynkowskiego vel Sęka.

Rosjanie mogli zakładać, że ujawnienie nagrań kompromitujących elity ówczesnej władzy wpłynie na wyniki wyborów w 2015 roku, ale nie mogli być pewni, że PiS dzięki temu wygra. Doskonale jednak zdawali sobie z tego sprawę, jak bardzo tego typu sprawy rezonują w polskim społeczeństwie i jak PiS lubi takimi materiałami się posługiwać. Przecież poprzednia afera podsłuchowa z 2009 roku, ujrzała światło dzienne właśnie za sprawą przecieków z CBA, z którego pod rządami Mariusza Kamińskiego wypłynęły do mediów nagrania rozmów ówczesnego szefa klubu PO Zbigniewa Chlebowskiego z jego znajomym z branży hazardowej. Teraz wystarczyło to powtórzyć, ale na większą skalę. Czyli zapakować ten urobek z Sowy i Przyjaciół i wsunąć pod drzwi na Nowogrodzkiej. Posłańcem był Marek Falenta.

I tylko on poniósł prawne konsekwencje w wyniku afery.

Cała reszta to wyroki w zawieszeniu i grzywny. Z początku nawet Falenta miał pozostać na wolności, bo prokuratura domagała się dla niego półtora roku w zawieszeniu. Sprawa się skomplikowała za sprawą sądu okręgowego w Warszawie, który orzekł, że biznesmen powinien bezwzględnie pójść do więzienia i to na dwa lata.

A Falenta nie miał zamiaru poświęcać się dla swoich mocodawców.

Oni się od niego odwrócili, co potwierdzają też jego listy. Wiele na sumieniu ma jednak ówczesna prokuratura. Osoby prowadzące dochodzenie nie były nawet zainteresowane tym, żeby oskarżyć Falentę o kierowanie lub udział w zorganizowanej grupie przestępczej.

To by mogło coś zmienić?

Widmo kary sięgającej nawet 10 lat więzienia na pewno bardziej skłaniałoby go do współpracy z prokuraturą. Ta wyraźnie jednak tego nie chciała. Kara w zawieszeniu zapewniała komfort milczenia. Dziś, po całej tej historii z ucieczką za granicę i zatrzymaniu w Hiszpanii, nikt nie chce słuchać Falenty, bo stracił wiarygodność.

Czytając pana książkę, nie potrafiłem znaleźć odpowiedzi na to, gdzie w tym wszystkim były polskie służby.

Pogrążyły się walkach wewnętrznych frakcji i zostały sparaliżowane. Służby mogą działać efektywnie tylko wtedy, kiedy mają jasno określone cele i zadania, z których są rozliczane. Wtedy nadzór nad nimi pełnił minister Bartłomiej Sienkiewicz, który sam został podsłuchany. On sam nie ufał służbom w tej sprawie między innymi dlatego, że nie ostrzegły go przed zagrożeniem. Potem zaś podejrzewał je, że brały udział w spisku.

Śledztwo zabrnęło w ślepą uliczkę?

Tak się stało, ponieważ osoby odpowiedzialne za jego prowadzenie pozostawały ślepe na rosyjskie tropy. Usilnie kierowano działaniami śledczych tak, aby zakończyły się one wątkiem biznesowo-finansowym, który funta kłaków niewarty. Co ciekawe, wnioski dowodowe składane między innymi przez pełnomocników ministra Sienkiewicza i innych poszkodowanych, które dotykały udziału Rosji i ludzi PiS-u, były odrzucane przez prokuraturę.

Mariusz Błaszczak w 2015 roku mówił, że tylko sejmowa komisja śledcza może wyjaśnić sprawę. Wtedy nie powołała jej PO, dziś, kiedy o powołanie takiej komisji apeluje Krzysztof Brejza, nie chce jej powołać PiS. Zgodnie z tym, co pan mówi, to żadnej z tych partii nie zależy na państwie, bo żadna z nich nie chce zbadać afery podsłuchowej.

Nawet rosyjskie ministerstwo spraw zagranicznych zabrało głos w sprawie, oczywiście wszystkiemu zaprzeczając. A polski rząd konsekwentnie milczy. PiS jest niezainteresowane dotykaniem jej. Z dwóch powodów.

Po pierwsze, gdyby rozpoczęto śledztwo, istnieje ryzyko odkrycia tego, że ludzie PiS-u byli zaangażowani w operację. Po drugie, jeśli udałoby się dojść do Rosjan, to odpowiedź Kremla byłaby dla PiS-u druzgocąca.

To znaczy?

Afera podkarpacka z jej głównym wątkiem seksualnym pokazuje, że Rosjanie zbierają kompromaty na przedstawicieli różnych stron polskiej sceny politycznej. PiS woli siedzieć cicho i chce to przeczekać. Nie ma tutaj jednego decydującego dowodu: nagrania, zdjęcia – więc temat schodzi z pierwszych stron gazet. Jest za to dość wyraźnie widoczna ścieżka, która prowadzi z Polski do Rosji.

Moskwa dąży do rozpadu liberalnej demokracji, która jest jej zmorą, a środkiem do celu jest podzielenie państw Zachodu i skompromitowanie jego wartości. Podobny cel realizuje Jarosław Kaczyński i jego polityka „wstawania z kolan”. | Grzegorz Rzeczkowski

Dlaczego PO nie wyjaśniła tej sprawy?

Tego nie potrafię zrozumieć. Platforma zostawiła tę sprawę prokuraturze, która wtedy była niezależna od Ministerstwa Sprawiedliwości. Przez Donalda Tuska i później Ewę Kopacz ta sprawa była traktowana trochę jak gorący kartofel, którego każdy w PO chciał się pozbyć.

Tusk początkowo poszedł dobrym tropem i wskazał na Rosjan, wątki węglowe i energetyczne. Później to się rozmyło, głównie w konsekwencji paraliżu służb i sprowadzania śledztwa na boczny tor przez policję i prokuraturę. Donald Tusk twierdził, że we wrześniu 2014 roku powstanie specjalny raport, który miał być opracowany przez szefa MSW. Tymczasem 9 września premier podał swój rząd do dymisji, pojechał do Brukseli, a w nowym gabinecie dla Bartłomieja Sienkiewicza nie było już miejsca. Żadnego raportu do dziś nie zobaczyliśmy, sprawa się rozmyła.

A teraz Platforma napisała list do prezydenta z pytaniami o rosyjskie wątki w aferze podsłuchowej. 

Prezydent milczy i to jest skandaliczne. Obowiązkiem każdego, kto odpowiada za bezpieczeństwo w Polsce i sprawuje w tym kraju władzę, jest wyjaśnienie tej sprawy do końca. Bezczynność to zachęta dla działań obcych wywiadów i służb, które wiedzą, że jeśli tylko będą działać wystarczająco sprawnie, nie zostaną zdemaskowane.

A czego pan oczekiwał?

Minęły trzy miesiące od wydania tej książki i ponad rok od pierwszych tekstów, które pisałem na ten temat w „Polityce”. Wiele nie oczekiwałem, ale miałem cichą nadzieję, że to, co napisałem, stanie się elementem jakiejś debaty publicznej. Tymczasem, tak naprawdę zainteresowanie było niewielkie i szczerze mówiąc, jest to dla mnie szokujące. Tym bardziej, że ustalenia z książki potwierdzają się w trakcie mojej dalszej pracy.

Po prostu chciałby pan, żeby wokół książki było więcej szumu…

Nie chodzi o szum, bo zainteresowanie książką jest. Brakuje analizy jej zawartości i wyciągnięcia wniosków. Moja złość bierze się z tego, że politycy nie potrafią wznieść się ponad swoje partykularne interesy i zająć sprawą, która ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa naszego państwa.

Ale przecież na jednym nagraniu był Mateusz Morawiecki, mogą istnieć kolejne z przedstawicielami obecnej władzy. Czy nie powinno im zależeć na wyeliminowaniu tego zagrożenia?

Powinno. Chyba że są w cichej zmowie z Kremlem i wiedzą, że jeśli będą cicho, to od Rosjan nic nie wypłynie.