Łukasz Pawłowski: „Paru młodym głowy się nagrzały”. Tak poseł PO Jerzy Borowczak komentuje wezwania części polityków PO do zmian w kierownictwie partii. Ma rację?

Tomasz Siemoniak: Kwestia senackich protestów PiS-u i powszechnego wrażenia, że PiS będzie chciało przy pomocy izby Sądu Najwyższego, którą samo stworzyło, podważać wynik wyborów – zmieniła sytuację.

Jak?

Mam poczucie, że wszyscy w Platformie uznali, że ta sekwencja wydarzeń, którą na samym początku zaproponował Grzegorz Schetyna: najpierw wybór władz Senatu, potem władze klubu parlamentarnego, potem kandydat na prezydenta, a następnie wybór przewodniczącego partii – jest racjonalna. Kiedy Schetyna rozmawia w Radzie Europy z osobami odpowiedzialnymi za monitoring wyborów i negocjuje w Senacie z innymi partiami, to podważanie jego przywództwa jest działaniem przeciwko opozycji.

Platforma jest bardzo demokratyczną partią i dobrze, że jest chęć do dyskusji. Ale są pewne terminy i procedury. Kalendarz działań, w tym wybór przewodniczącego na początku przyszłego roku, muszą sprzyjać skuteczności, a nie ją osłabiać. Nie ma sensu przyspieszać w obecnej sytuacji tego scenariusza.

Głosów za przyspieszeniem nie brakuje…

Takie artykuły musiały się pojawić. My mamy życzliwych nam ludzi, którzy w takich momentach stają się niesłychanie krytyczni.

Ciekawa definicja życzliwości. Czego pana zdaniem oczekują ci ludzie?

Oczekują cały czas dyskusji w wysokiej temperaturze. I trzeba sobie z tym radzić, bo nie jesteśmy partią wodzowską, która ma wyznawców, ale partią demokratyczną, która ma aktywnych sympatyków. I nie mówię o życzliwości w kategoriach partyjnych. Nawet bardzo rzetelni, obiektywni dziennikarze oczekują od nas więcej. Być może uważają, że to my odpowiadamy za całą opozycję i jej jakość.

Pan użył też sformułowania „gorące głowy”…

„Nagrzane”. I to nie ja, ale poseł Borowczak.

Polityka jest zimna. Wymaga racjonalności, a także przekonania, że wszystko trwa dłużej niż jeden tydzień i jedna publikacja. I że wszystko zostaje.

Nie rozumiem.

Wszystko, co się powie pod wpływem emocji, zostaje i jakoś wraca. Mnóstwo ludzi chciało innego wyniku, wielu z nich uważa, że zrobiłoby coś inaczej, że miało dobre pomysły. Zwykle jest tak już po ogłoszeniu wyniku wyborów. Nic nowego. Platforma Obywatelska, odkąd istnieje, musi sobie radzić z wielkim krytycyzmem ludzi, którzy ją wspierają. Nawet gdy PO wygrywała i rządziła, cały czas spotykałem się z rozczarowanymi wyborcami.

Różnica polega na tym, że wtedy Platforma nie tylko wygrywała, ale też notowania samego lidera były lepsze. Oceny Grzegorza Schetyny są obiektywnie słabsze, także wśród zwolenników PO. Rozczarowanie i dyskusje to jedno, ale niechęć do przywódcy to sprawa poważniejsza.

Gdyby z tego nie były wyciągnięte wnioski w kampanii, to oczywiście byłby to poważny temat do dyskusji. Ale Grzegorz Schetyna zrobił krok w bok, czy też krok w tył i to Małgorzata Kidawa-Błońska została przedstawiona jako kandydatka na premiera. To ona wisiała na billboardach i to ona była twarzą kampanii.

Dobry ruch?

Bardzo dobry i wszyscy tak twierdzili – także dzisiejsi krytycy kampanii wyborczej i samego Schetyny. Ja uważam, że w dyskusji o przyczynach wyniku wyborczego nadmiernie skupiamy się na samym Schetynie. Kiedy słyszę, że wszystko jest jego winą, mam wrażenie, że to nie tylko ogromne uproszczenie, ale brak pokory wobec rzeczywistości. To także wyraz braku głębszej analizy procesów, które zachodzą w społeczeństwie. Nie jest tak, że gdyby Schetyna zniknął, opozycja wygrałaby wybory.

Poza tym przekonanie, że kampanie wyborcze wiele zmieniają, jest bardzo powierzchownym osądem.

Kampanie nic nie zmieniają?

Mało się patrzy na to, co się dzieje w Polsce, a za bardzo się pewne rzeczy personalizuje. Ofiarą tego pada w największym stopniu Schetyna. Krytykując go teraz, zapomina się, że to on stał za wystawieniem Trzaskowskiego w wyborach na prezydenta Warszawy. Podejmował wiele decyzji, które różnym ludziom dawały przestrzeń do działania i które okazywały się słuszne.

W dyskusji o przyczynach wyniku wyborczego nadmiernie skupiamy się na samym Schetynie. Kiedy słyszę, że wszystko jest jego winą, mam wrażenie, że to nie tylko ogromne uproszczenie, ale brak pokory wobec rzeczywistości. […] Nie jest tak, że gdyby Schetyna zniknął, opozycja wygrałaby wybory. | Tomasz Siemoniak

Czy pan twierdzi, że ostatnia kampania nie mogła wiele zmienić, bo pod spodem toczą się większe procesy społeczne, które sprawiają, że obszar do zdobycia był bardzo ograniczony?

To fundamentalne pytanie. Odpowiedź leży na kilku płaszczyznach.

Słucham…

Najłatwiej analizie poddaje się płaszczyzna polityczna. I tu pojawia się pytanie, co by było, gdybyśmy poszli do wyborów jako jeden opozycyjny blok. Na wszystkich wrażenie robi to, że suma głosów oddanych na demokratyczne partie opozycyjne jest wyższa niż na PiS.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/22/lewica-magdalena-biejat-rozmowa-wybory/” txt1=”„To Lewica, nie PiS, broni rodziny”” txt2=”Czytaj rozmowę z posłanką Lewicy Magdaleną Biejat” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/baby-550×367.jpg”]

Przecież pan wie, że te elektoraty nie sumują się w prosty sposób.

Ale w sensie politycznym byłaby zupełnie inna sytuacja, gdybyśmy szli jednym wielkim blokiem.

Jednym blokiem bez Wiosny?

Nie, z Wiosną. Koalicja Europejska plus Wiosna. Robert Biedroń deklarował akces do tego bloku.

Ale nie chciało go kierownictwo PO, kiedy z Koalicji wyszło PSL.

Tak, bo wtedy nie byłby to już wielki blok. Moment wyjścia PSL, niestety rozciągający się na wiele tygodni, spowodował, że Platforma stałaby się elementem bloku lewicowego. A tego nie chcieliśmy. To by było nieracjonalne. PSL dostałoby może 2 punkty więcej, a blok lewicowy 8 punktów mniej.

Dlaczego?

Wyborcy mieliby ogromny problem z naszymi listami.

Rozumiem, że chodzi o działaczy SLD i Wiosny. Ale dlaczego pan wierzy, że jakby w bloku było jeszcze PSL, to wyborcy nie mieliby żadnego problemu z listami i elektoraty poszczególnych partii po prostu by się zsumowały?

Wyborcy przyjęliby logikę, że cała opozycja idzie razem – i tę logikę uwiarygodniała obecność PSL jako prawej kotwicy. My nie jesteśmy lewicą, a w bloku bez PSL stalibyśmy się lewicą. Nasi wyborcy, nawet liberalni wyborcy, nie są lewicowi.

Ale przepływy wyborców mieli państwo na lewą stronę. Magdalena Biejat z Lewicy przyznaje, że ich elektorat rósł właśnie kosztem KO.

Końcówka kampanii – i sprawa tak zwanych taśm Neumanna – zdecydowała, że część wyborców zaczęła zastanawiać się, czy nie głosować na lewicę. Ale to nie jest argument za tym, że powinniśmy iść z samą lewicą.

Platforma Obywatelska odkąd istnieje, musi sobie radzić z wielkim krytycyzmem ludzi, którzy ją wspierają. Nawet gdy PO wygrywała i rządziła, cały czas spotykałem się z rozczarowanymi wyborcami. | Tomasz Siemoniak

Wróćmy do planów na najbliższą przyszłość. Na wybory szefa PO nie ma w najbliższym czasie szans?

PiS wysłało jasny sygnał, że coś kombinuje z Senatem. Rozmawiałem ostatnio z różnymi osobami – od taksówkarza w Warszawie po pana, który sprzątał liście na ulicy w moim okręgu w Wałbrzychu – i ludzie to widzą. Mówią więc: nie bierzcie się teraz za łby w opozycji, nie kłóćcie się, bo chodzi o rzeczy najważniejsze.

Wydaje mi się, że to czynnik, który powściąga emocje także w samej Platformie. Zwłaszcza że w naszej cywilizacji medialnej media szybko tracą zainteresowanie. Ilu jeszcze wywiadów potencjalni krytycy mogą udzielić i co jeszcze mogą bardziej powiedzieć w sytuacji, gdy kalendarz jest jasny.

Co teraz?

Nie ma nic złego w tym, że Borys Budka czy Joanna Mucha chcą kandydować na przewodniczącego, ale nie muszą się budować na krytykowaniu i atakowaniu. To na dłuższą metę nieopłacalne. Każdy kiedyś będzie poprzednikiem i trzeba tak traktować poprzedników, jak chciałoby się być samemu traktowanym. Polityka to są wzloty, zwycięstwa i blask fleszy, ale przychodzą też trudne momenty. W dolewaniu oliwy do ognia, w krytykowaniu obecnego przewodniczącego nie widzę żadnego potencjału. Cztery lata temu tak samo broniłem Ewy Kopacz i byłem konkurentem Schetyny w wyborach, dlatego uważam, że mam pełne prawo to mówić.

Był pan i pan nie był – ostatecznie pan zrezygnował. Żałuje pan?

Cztery lata temu wycofałem się, bo uznałem, że po następnych tygodniach takiej kampanii Platforma nie przetrwa. Podzieli się i pobije, jeśli będziemy konkurować do końca. A to była sytuacja spadku do 11–12 procent w sondażach i wzrostu Nowoczesnej. Tak się powinno przeprowadzać zmianę władz – sprawnie i nie kosztem całości.

Czyli kampania tak, ale bez przesady.

Kampania przede wszystkim pozytywna. Ale obwinianie o wszystko Schetyny czy twierdzenie, że przez cztery lata nie było mowy o programie, to nieprawda. Kto chciał rozmawiać, ten miał możliwość.

Główny zarzut jest inny – nie tyle brakowało swobody wypowiedzi, ale nawet jeśli jakaś opinia zyskała posłuch, to mogła być w każdej chwili wywrócona przez kierownictwo. Pojawia się jakiś pomysł, za nim entuzjazm, a potem „piąte piętro”, na którym siedzimy, wszystko wywraca do góry nogami.

Tak można mówić w trybie kampanijnym – ktoś miał pomysł na jakieś logo i hasło, ale ostatecznie zapadła inna decyzja. Ale przecież gdy idzie o duże projekty programowe, typu program „Wyższa Płaca”, „Polska Seniora”, „Sprawa Polek”, to wszystkie dobre pomysły się przebiły.

Mam poczucie, że wszyscy w Platformie uznali, że ta sekwencja wydarzeń, którą na samym początku zaproponował Grzegorz Schetyna: najpierw wybór władz Senatu, potem władze klubu parlamentarnego, potem kandydat na prezydenta, a następnie wybór przewodniczącego partii – jest racjonalna. | Tomasz Siemoniak

Kiedy czytam te krytyczne uwagi polityków PO, mam wrażenie, że kampania nie była odpowiednio skoordynowana. A pan z kolei twierdzi, że kampania ma ograniczone możliwości wpływu…

Powiedzieliśmy sobie o wymiarze politycznym. Drugi wymiar dotyczy nierówności szans. Wiemy, jakie media publiczne, wielkie pieniądze i instytucje państwowe zostały zaprzęgnięte do kampanii PiS-u. Kto przejechał Polskę, widział, o ile więcej jest billboardów i bannerów PiS-u i jakie pieniądze musiały na to pójść. Ja wiem, jakie poszły na moją kampanię i ze zdumieniem patrzyłem, że moi konkurenci poruszający się w tych samych ramach potrafią kilkukrotnie więcej.

Ważne są także zmiany pragnień ludzi przez ostatnie lata, których nie da się odwracać kampaniami wyborczymi, nawet genialnymi. W ogóle uważam, że tradycyjne formy kampanii odchodzą w przeszłość.

Na przykład?

Hasło. Nam zarzuca się, że mieliśmy kilka haseł. A jakie właściwie hasło miało PiS? „Dobry czas dla Polski”? Statyczne i nietrafne. A jakie hasło miały Lewica i PSL, naprawdę nie wiem. Kiedyś była też wiara w genialny spot, który odwraca wszystko. I takie spoty w historii polskiej polityki były. Jeszcze nie tak dawno ogromne znaczenie miały debaty. Dziś, między innymi dlatego że całe ostatnie cztery lata były jedną wielką kampanią wyborczą, w samej kampanii zabrakło emocji.

Z drugiej strony była wysoka frekwencja, co sugeruje, że ludziom zależy…

To oznacza, że te cztery lata miały wpływ na ostateczny głos ludzi, a nie zdarzenia kampanijne. Słabszy wynik niż spodziewali się posłowie PiS-u to dowód na to, że nie zadziałały ich motory kampanijne. Innych motory w sumie też nie zadziałały. Decydowały cztery lata, a nie to, czy ktoś zobaczył billboard, czy nie.

Pan się nie zgadza z tezą Joanny Muchy, że tę kampanię można było wygrać, czyli jako opozycja przejąć władzę w Sejmie?

Zawsze można powiedzieć, że można było wygrać. Chcę jednak powiedzieć, że przyczyny tego wyniku są znacznie głębsze niż kilka tygodni kampanii. Można twierdzić, że coś mogło wyglądać lepiej, ale wszystkie elementy, które powinny być w kampanii – były. Był spot, był billboard – w najgorszym wypadku można powiedzieć, że poprawne. Nie ma nic złego w Kidawie-Błońskiej z gromadą ludzi. Hasło „Jutro może być lepsze” jest nie gorsze niż „Dobry czas dla Polski”. A może nawet jest jakąś polemiką, bo pokazuje, że jutro może być lepiej. Ważyły jednak cztery lata, a nie kilka tygodni kampanii.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/10/18/joanna-mucha-rozliczenie-platforma-obywatelska-schetyna/” txt1=”„Z tym liderem wyborów z PiS nie wygramy”” txt2=”Czytaj rozmowę z posłanką PO Joanną Muchą” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/10/66472158_2582042481806311_6860050863298183168_o-550×402.jpg”]

I jaki jest z tego wniosek przed kampanią prezydencką? Lepiej nic nie zmieniać?

Pracować od pierwszego dnia. Ale akurat w tym przypadku kampania może mieć duże znaczenie. To będzie debata dwóch osób i wyraziste porównanie różnych osobowości. Poza tym kompetencje prezydenta są jednoosobowe – to nie jest Sejm, gdzie buduje się większości.

Pan ma już w głowie taką osobę?

Mam w głowie trzy takie osoby.

Małgorzata Kidawa-Błońska…

Donald Tusk i Rafał Trzaskowski. Każda ma swoje plusy i minusy kampanijne, ale wszystkie mogą nawiązać rywalizację, przejść do drugiej tury i wygrać.

Pan wymienił Tuska, ale prezydent Sopotu Jacek Karnowski twierdzi, że czekanie na niego jest niepoważne. Tym bardziej że ma zostać szefem Europejskiej Partii Ludowej.

Stanowisko szefa Europejskiej Partii Ludowej nie przeszkadza w działalności w Polsce. W moim przekonaniu temat nie jest zamknięty, a sam Tusk jest gotów. Jednocześnie twierdzi, że opozycja powinna wystawić kandydata, który ma największe szanse, a on nie wie, czy jest takim kandydatem. Bo niesie za sobą bagaż przeszłości, bo jest łatwym celem ataków dla PiS-u i może mobilizować wyborców tej partii, bo widzi, jak działają media publiczne. Uważam, że to uczciwa postawa.

Stanowisko szefa Europejskiej Partii Ludowej nie przeszkadza w działalności w Polsce. W moim przekonaniu temat nie jest zamknięty, a sam Tusk jest gotów. Jednocześnie twierdzi, że opozycja powinna wystawić kandydata, który ma największe szanse, a on nie wie, czy jest takim kandydatem. […] Uważam, że to uczciwa postawa. | Tomasz Siemoniak

Kiedy musi zostać wyłoniony kandydat?

Do połowy grudnia.

Czyli przed wyborami na szefa PO?

Tak. Ale decyzja dotycząca kandydata na prezydenta nie będzie decyzją „piątego piętra”, tylko decyzją wszystkich.

Wszystkich czyli kogo?

Wszystkich członków PO, a najlepiej w szerokim układzie Koalicji Obywatelskiej. Jeśli kandydatem będzie Donald Tusk, nikt tego nie zakwestionuje. A każdy inny wariant będzie wariantem prawyborów, w których także politycy aspirujący – jak Bartosz Arłukowicz czy Hanna Zdanowska – mogą startować. Decyzja o wyborze kandydata na prezydenta jest tak fundamentalnie ważna, że musi być podjęta w sposób maksymalnie demokratyczny.

Czyli nie będzie tak, że partia wybierze kandydata, a potem kierownictwo PO powie, że wyborów partyjnych nie będzie, bo zaczyna się kampania prezydencka i wszystkie ręce na pokład.

Nie widzę ani możliwości, ani potrzeby, żeby kierownictwo miało narzucać takie scenariusze. W interesie PO, KO i całej opozycji jest maksimum demokracji także u nas.

Może pan przewodniczący Schetyna wystartuje?

Na prezydenta?

Na kandydata na prezydenta.

Nigdy takich aspiracji nie zgłaszał. Mamy potencjalnie wielu mocnych kandydatów. Obok wymienionych wyżej jeszcze Radosław Sikorski, chociaż nie wiem, czy jest zainteresowany.

A pan będzie szefem klubu parlamentarnego Koalicji Obywatelskiej?

Nie. Było tak, że tydzień przed wyborami Grzegorz Schetyna powiedział, że zarekomenduje mnie na szefa klubu. Dotyczyło to jednak starego klubu w starym Sejmie i tak się umówiliśmy. Obawialiśmy się, że PiS ruszy zaraz po wyborach ze złą ofensywą i nawet stary klub musi mieć szefa po rezygnacji dotychczasowego przewodniczącego. Ponieważ to dziwne posiedzenie starego Sejmu po wyborach nie przyniosło jakichkolwiek nadzwyczajnych wydarzeń, nie było potrzeby tego tymczasowego awaryjnego wyboru.