Tomasz Sawczuk: Czy Wiosna to projekt, który się nie udał?

Michał Syska: Trzeba tak powiedzieć. Aktualnie otwartym tekstem mówi się, że Wiosna zostanie wchłonięta przez SLD. To znaczy, że projekt był nieudany.

Jaki był pierwotny pomysł?

Intencja była taka – a przynajmniej tak ją rozumiałem, kiedy angażowałem się w tworzenie Wiosny w początkowym stadium – by znaleźć nową formułę na lewicową politykę w Polsce. Chodziło o projekt, który unikałby błędów istniejących partii, a także otwierał kanały komunikacji z wyborcami, do których lewica dotąd nie docierała.

Czyli jakich?

Trzeba było stworzyć platformę wyborczą, która byłaby otwarta na wyborców progresywnych, a równocześnie na mieszkańców małych i średnich miast, którzy w ostatnich wyborach popierali PiS.

Wydawało mi się, że lider Wiosny będzie potrafił stworzyć projekt, który zmieni naszą scenę partyjną. Prezentował się wówczas jako polityk wywodzący się z prowincji, który mówi o wartościach, takich jak inkluzja społeczna i przełamywanie podziału na PO–PiS, a przy tym jest doświadczony w zarzadzaniu średniej wielkości miastem, boleśnie doświadczonym przez transformację. Okazało się, że to się nie udało.

A co się nie udało?

Przede wszystkim przekroczono cienką granicę między silnym przywództwem a organizacją sprywatyzowaną. Wszystkie decyzje podejmowały jedna lub dwie osoby. Pojawił się nepotyzm.

Do tego ewidentnie popełniono poważne błędy w czasie kampanii do Parlamentu Europejskiego. Dobry wynik mógł otworzyć drogę do sukcesu w wyborach parlamentarnych.

Jakie błędy ma pan na myśli?

W kampanii wycofano się praktycznie ze wszystkich założeń, które przyświecały Wiośnie na początku. Po pierwsze, doszło do zupełnie niezrozumiałego zwrotu w stronę Platformy Obywatelskiej. Robert Biedroń zaczął ustawiać Wiosnę w wywiadach telewizyjnych w roli młodszego brata PO. To był niezrozumiały komunikat dla wyborców, ponieważ jeśli ktoś może wybrać oryginał, to wybierze oryginał, a nie mniejszą kopię.

Po drugie, całkowicie zlekceważono kwestie społeczno-ekonomiczne, a skupiono się na tematach tożsamościowo-kulturowych. Wcześniej Wiosna unikała zajmowania się tymi wątkami, ponieważ z góry było wiadomo, jakie jest nasze stanowisko. Postać lidera ustawiała temat. Biedroń i jego najbliżsi współpracownicy wpadli w pułapkę przy okazji dyskusji nad kartą LGBT w Warszawie.

Potem pojawiło się zupełnie dla mnie niezrozumiałe szaleństwo wokół filmu braci Sekielskich i ciśnienie na to, żeby grać kartą antyklerykalizmu. Nie poszerzyło to bazy wyborczej, bo osoby domagające się rozdziału Kościoła od państwa i tak zagłosowałyby na Wiosnę.

Wreszcie, wydaje mi się, że wizerunkowo Wiosna prezentowała się w kampanii jako partia eventowa, a nie partia przygotowana do rządzenia. Zabrakło elementarnej powagi. Za mało poważnej polityki, za dużo Instagrama.

Wiosna prezentowała się w kampanii jako partia eventowa, a nie partia przygotowana do rządzenia. Zabrakło elementarnej powagi. Za mało poważnej polityki, za dużo Instagrama. | Michał Syska

Czy ostatnie miesiące wpłynęły na pozycję Biedronia w partii?

Z Wiosny odeszło po majowych wyborach bardzo dużo osób. Moje odejście miało oddźwięk w mediach, ponieważ znają mnie dziennikarze, ale inni odeszli w ciszy. Oczywiście, nie widać tego w żadnych statystykach, ponieważ partia nie prowadziła tradycyjnego naboru.

Było to widać w kampanii. We Wrocławiu największy sztab miała Agnieszka Dziemianowicz-Bąk, osoba spoza partii. W jej kampanię zaangażowało się kilkadziesiąt osób – z Wiosny, z Razem, osoby bezpartyjne.

Wiosna wprowadziła do parlamentu 19 osób.

Odkąd odszedłem z Wiosny, a właściwie zostałem z niej wypchnięty, nie miałem z działaczami partii intensywnych kontaktów. Ale odbyłem wiele rozmów po majowych wyborach. Wiele z osób, które są dzisiaj w Sejmie, podzielało moje krytyczne uwagi i źle patrzyło na to, co dzieje się w Wiośnie.

Nie wiem, jak się zachowają, ale mandat poselski daje im teraz na pewno dużą dozę niezależności od lidera. Ich los nie zależy już od Roberta Biedronia. Być może wybiją się na niepodległość. Najbliższe miesiące będą bardzo ciekawe.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Sawczuk proponuje ideowy rewizjonizm, który wymaga czegoś więcej niż obróbka przez speców od PR-u. Wymaga poważnej zmiany liberalnej praktyki politycznej.

<em>dr hab. Rafał Matyja</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Czy działacze Wiosny byli zaskoczeni tym, że Biedroń nie zrezygnował z mandatu do Parlamentu Europejskiego?

Znam wiele osób, które zrezygnowały z udziału w tym przedsięwzięciu właśnie ze względu na złamanie przez Biedronia danego słowa. Wiele osób odebrało brak rezygnacji z mandatu jako zamknięcie projektu. Informacja o tym, że partia zostanie wchłonięta przez SLD jest tego potwierdzeniem.

Jak ocenia pan plan zjednoczenia SLD z Wiosną?

Wydaje się, że jest to jedyny możliwy scenariusz. Wiosna nie istnieje jako partia. Nie ma struktur ani członków, nie ma finansowania ani lidera.

To wyjście awaryjne, żeby z godnością pożegnać się z projektem?

Myślę, że tak.

Jak widzi pan przyszłość lewicy w Sejmie nowej kadencji?

Wynik wyborczy to dwojaki komunikat dla parlamentarzystek i parlamentarzystów. Po pierwsze, jest uzasadniony entuzjazm. Sam oddałem głos na listę Lewicy we Wrocławiu. Chciałem, żeby poważna polityczka reprezentowała mnie w parlamencie i to się udało.

A druga sprawa?

Uważam, że po okresie entuzjazmu powinien przyjść czas analizy i pokory. Trzeba pamiętać, że lewica znalazła się w parlamencie w wyniku decyzji Grzegorza Schetyny, który wyprosił SLD z Koalicji Obywatelskiej. W innym razie lewica w takim składzie liczebnym i osobowym nie znalazłaby się w Sejmie.

Trzeba także pamiętać, że wysoki wynik Lewicy wynikał z dwóch nakładających się na siebie czynników: wysokiej frekwencji i tego, że zarejestrowało się tylko pięć ogólnopolskich komitetów wyborczych. Dzięki temu mniejsze ugrupowania dostały dużo lepszy wynik niż można było oczekiwać.

Znam wiele osób, które zrezygnowały z udziału w tym przedsięwzięciu właśnie ze względu na złamanie przez Biedronia danego słowa. Wiele osób odebrało brak rezygnacji z mandatu jako zamknięcie projektu. | Michał Syska

Czy partia Razem powinna dołączyć do wspólnego ugrupowania centrolewicy?

Wydaje mi się, że utrzymanie różnorodności partyjnej na gruncie jednego klubu to na razie rozwiązanie optymalne.

Dlaczego?

Warto to przetestować. Pamiętajmy, że ani w poszczególnych partiach, ani w elektoracie nie będzie jednomyślności co do tego, czy Razem powinna rozpuścić się w SLD. Zachowanie partyjnej odrębności na gruncie jednego klubu rozładowuje różne napięcia, a jednocześnie pozwala utrzymać lewicy podmiotową pozycję.

Warto zwrócić uwagę, że dobry wynik Lewicy brał się między innymi z bardzo rozmytego przekazu. W kampanii nie było wyrazistych postulatów, było natomiast ogólne przesłanie, że wreszcie jest lewica i się zjednoczyliśmy. Wydaje mi się, że różne grupy społeczne mogły dzięki temu utożsamić się z lewicą, nawet mimo pewnych sprzeczności w interesach, które zachodziły między nimi. Na przykład, na Lewicę głosowali byli wyborcy PO i Nowoczesnej, którzy pewnie nie zrobiliby tego, gdyby przeczytali program partii Razem.

W tych wyborach mieliśmy także do czynienia z historyczną zmianą. W historii III RP SLD zawsze miało w wielkich miastach wynik poniżej średniej krajowej. Tymczasem w tych wyborach wynik Lewicy w wielkich miastach był powyżej średniej. Lewica wróciła nie tylko w nowym składzie osobowym, ale także z nowym elektoratem. Doszli młodzi wyborcy, a ludzie szukali na listach kobiet, co było widać także w mniejszych okręgach.

Załóżmy zatem, że lewica będzie działać w koalicji. Z jakimi wyzwaniami musi się zmierzyć?

Wielkim wyzwaniem jest pytanie o to, jak zachować lewicowy program w sytuacji, w której wielu wyborców identyfikuje się przede wszystkim z programem lewicy w kwestiach światopoglądowych, ale niekoniecznie w kwestiach gospodarczych i polityki społecznej.

Jest także drugie wyzwanie, absolutnie kluczowe. Dotyczy ono nie tylko polskiej lewicy, ale także lewicy w Europie i Stanach Zjednoczonych. Chodzi o to, jak dotrzeć do wyborców z klas ludowych, którzy dzisiaj głosują na partie prawicowo-populistyczne.

Lewica może przejąć wyborców PiS-u?

Mamy Polskę podzieloną na pół. Z jednej strony jest PiS, które łowi wyborców wśród osób gorzej wykształconych, o niższym statusie materialnym, zamieszkujących mniejsze i średnie miasta. Z drugiej strony jest obóz anty-PiS, który łowi wyborców wśród osób lepiej wykształconych, bogatszych, z większych miast. Jeżeli lewica nie poszerzy swojego elektoratu o osoby, które będą widziały w jej rządach szansę na poprawę sytuacji materialnej swojej i swoich rodzin, będzie to stawiać pod znakiem zapytania to, czy lewica jest do czegoś potrzebna.

Często sufluje się lewicy, że powinna zrezygnować z postulatów kulturowych czy światopoglądowych i skupić się na socjalnych. Wiemy jednak, że jeśli lewica chce utrzymać swój obecny elektorat, to nie może tego zrobić. | Michał Syska

To co należy zrobić?

Często sufluje się lewicy, że powinna zrezygnować z postulatów kulturowych czy światopoglądowych i skupić się na socjalnych. Wiemy jednak, że jeśli lewica chce utrzymać swój obecny elektorat, to nie może tego zrobić. Z badań ewidentnie wynika, że ludzie głosowali na Lewicę z powodów tożsamościowych.

I co teraz?

Moim zdaniem lewica mogłaby całkowicie zmienić język, którym mówi o kwestiach kulturowych – przy zastrzeżeniu, że upraszczamy, ponieważ, przykładowo, kwestia przerywania ciąży ma także wymiar klasowy. Wydaje mi się, że należy dostosować przekaz dotyczący spraw, takich jak prawa kobiet albo związki partnerskie, do języka, którego używa klasa ludowa.

Co to znaczy w praktyce?

Można mówić o sprawach kulturowych w języku wartości rodzinnych i troski o życie. Chodzi o to, żeby mówić o prawie do przerywania ciąży nie przy pomocy hasła „aborcja jest OK”, tylko mówić, że jest to kwestia bezpieczeństwa kobiet, córek, wnuczek, partnerek. Podobnie można mówić o związkach partnerskich.

Wymagałoby to oczywiście pewnej pracy od osób wywodzących się z ruchów społecznych, które znalazły się w parlamencie. W Polsce lewicowe ruchy społeczne mają tendencję do uprawiania polityki tożsamości, a nie do uprawiania polityki. Chętnie manifestują swoje postawy tożsamościowe – tyle że manifestowanie nie ma walorów perswazyjnych. Lewica musi przekonywać, a nie manifestować. Nie tworzyć barier, nie egzaminować wyborców.

Teraz jest za dużo egzaminowania?

Nie może być tak, że trzeba zdać egzamin z weganizmu, jazdy na rowerze, poprawnej odmiany żeńskich końcówek i tak dalej, żeby stać się nawet nie członkiem partii, ale wyborcą lewicy.

Co więcej, to jest potężna broń w rękach prawicowego populizmu, który często te wolnościowo-liberalno-lewicowe postulaty przedstawia jako opresyjne. Klasy ludowe nie są tak konserwatywne, jak chciałoby PiS, ale obawiają się szybkich zmian. Chcą bezpieczeństwa, stabilizacji i życia we wspólnocie. Nie boją się geja czy lesbijki, ale „ideologii LGBT” czy „ideologii gender”.

Nie może być tak, że trzeba zdać egzamin z weganizmu, jazdy na rowerze, poprawnej odmiany żeńskich końcówek i tak dalej, żeby stać się nawet nie członkiem partii, ale wyborcą lewicy. | Michał Syska

Czyli zapraszać, a nie stygmatyzować?

Czytałem książkę Marka Lilli „Koniec liberalizmu, jaki znamy”, którą wydała „Kultura Liberalna” – i zgadzam się z większością jej tez. Lilla odwołuje się do koncepcji obywatelstwa, która jest dobrze zakorzeniona w amerykańskiej tradycji politycznej. Dzięki idei obywatelstwa demokraci byli kiedyś w stanie zdobywać większość, która była zróżnicowana, ale miała wspólny mianownik. Polityka tożsamości to uniemożliwia.

Bo nie włącza, tylko wyklucza.

Ludzie nie chcą, by elity narzucały im coś, co wywróci do góry nogami ich sposób życia. W klubie parlamentarnym Lewicy znalazło się wiele osób z zaangażowanych środowisk, takich jak Ogólnopolski Strajk Kobiet. To będzie duże zadanie, by wyjść ze skóry aktywistów i aktywistek, a stać się politykami i polityczkami.

Uważam, że wykorzystując swoją obecność w Sejmie, lewica powinna podjąć próbę stworzenia kategorii włączających także w Polsce. Myślę, że wielu parlamentarzystów Lewicy rozumie, że to trzeba zrobić.

Na przykład?

Można wyobrazić sobie przejęcie przez lewicę słowa naród. Pojęcie narodu jest dla wielu osób bardzo istotne, jest mocno zakorzenione historycznie. Chciałbym, by lewica używała tego terminu i napełniała go nową treścią. Można odwoływać się w tym kontekście do Kościuszki, do tradycji insurekcyjnej, która była także tradycją lewicową, PPS-owską. Socjalistka Maria Kelles-Krauz była pierwszą przewodniczącą rady miejskiej w Polsce i prawdopodobnie w Europie, wybraną w 1919 roku!

Chodzi o to, by pokazać, że lewicowa tradycja polityczna jest integralną częścią polskiej historii, a nie czymś obcym. Tym samym lewica powinna także zacząć mówić o polskiej historii w sposób bardziej afirmatywny. Prawica pozwala ludziom być dumnymi z polskiej historii, a lewica chciała w ostatnich latach tylko rozliczać Polaków. Trzeba dać ludziom powód do tego, by mogli być dumni.

Jak patrzy pan na przyszłość Platformy i Grzegorza Schetyny?

Największym problemem Platformy jest dzisiaj to, że nie jesteśmy nawet w stanie wskazać potencjalnego następcy Schetyny. Szef PO na pewno będzie teraz grać na czas, bo czas będzie grać na jego korzyść. Emocje będą opadać.

Ale jest też pytanie o filozofię Platformy. Z kręgów kontestujących przywództwo w PO słyszę jedynie krytykę nieudanej kampanii wyborczej. Nie ma tam alternatywnej wizji tego, czym miałaby być Platforma. Te spory mają jedynie wymiar personalny.

Natomiast nieudana kampania PO niewątpliwie bardzo pomogła Lewicy.

W jaki sposób?

Platforma uwierzyła, że jest jakiś potężny rezerwuar głosów wśród wyborców, którzy są konserwatywni, ale nie głosują na PiS.

Wydaje mi się, że to jest jedna z najbardziej zmitologizowanych grup w polskiej polityce, która w rzeczywistości albo nie istnieje, albo ogranicza się do kilku kawiarni, w których siedzą Paweł Kowal i Paweł Poncyljusz. Jedyny przepływ głosów, do którego mogło dojść, to ten między Platformą a Lewicą. Platforma nie wykorzystała tego, że z list KO startowały osoby, które były kiedyś kojarzone z lewicą. Ale to jej zmartwienie.

Platforma uwierzyła, że jest potężny rezerwuar głosów wśród wyborców, którzy są konserwatywni, ale nie głosują na PiS. Wydaje mi się, że to jest jedna z najbardziej zmitologizowanych grup w polskiej polityce, która w rzeczywistości albo nie istnieje, albo ogranicza się do kilku kawiarni, w których siedzą Paweł Kowal i Paweł Poncyljusz. | Michał Syska

A czy Lewica ma szansę zastąpić Platformę jako największą partię opozycji?

Wydaje mi się, że nie. Platforma swoim umiarkowaniem w wielu kwestiach jest przekonująca dla dużej części społeczeństwa. Uważam także, że dla lewicy i Polski punktem dojścia powinien być moment, kiedy to PO jest główną siłą centroprawicy czy prawicy, główną siłą opozycyjną wobec niej jest lewica, a PiS jest zepchnięte do pozycji trzeciej lub czwartej siły.

To by była rewolucja.

Wiem, że w tej chwili wygląda to fantastycznie. Obawiam się jednak, że jeśli lewica będzie rywalizować z Platformą, to umocni PiS jako jedynego rzecznika osób, które nie były beneficjentami transformacji. Celem lewicy powinno być doprowadzenie do sytuacji, w której rywalizacja toczy się między neoliberalną prawicą, reprezentowaną przez PO, oraz socjaldemokratyczną lewicą. Chodzi mi przecież o to, żeby lewica kiedyś wygrała wybory.

Po lewej stronie bardziej popularna jest ostatnio inna opowieść: że to Platforma jest przestarzałą partią miłości do wolnego rynku, a nowy spór będzie się toczyć między dwiema koncepcjami państwa dobrobytu, czyli lewicową i PiS-owską.

Ciekawsza od rywalizacji między lewicą a Platformą jest dla mnie rywalizacja między Platformą a Konfederacją, o której nikt nie mówi. Konfederacja weszła do parlamentu z bardzo prorynkowym, wręcz libertariańskim programem ekonomicznym. Konfederacja jest teraz jedyną partią, która mówi o wolnym rynku z otwartą przyłbicą. Platforma trochę maskowała to w kampanii, ale na pewno w jej elektoracie jest spory odsetek wyborców, którzy chcieliby, żeby zabrać 500 plus i skończyć z „rozdawnictwem”. Warto pamiętać, że były takie czasy, kiedy kandydaci Unii Polityki Realnej Janusza Korwin-Mikkego startowali z list PO.

Wydaje mi się jednak, że jest za wcześnie, by wiedzieć, jaka będzie główna oś sporu politycznego w Polsce. Najciekawsze jest to, że nie wiemy, co się wydarzy. Po wyborach wszyscy główni aktorzy polityczni mogą ogłosić sukces, ale każdy ma też mnóstwo problemów. Nie wiemy, jak PiS zareaguje na oznaki spowolnienia gospodarczego, które niewątpliwie przyjdą. Jeszcze wiele może się zmienić.

***

O konkurencji między Lewicą a Koalicją Obywatelską porozmawiamy też podczas najbliższej debaty „Kultury Liberalnej”, już w piątek, 8 listopada o godzinie 18.00. Naszymi gośćmi będą Joanna Mucha oraz Franciszek Sterczewski z KO, a także Magdalena Biejat i Maciej Gdula z Lewicy. Szczegóły spotkania TUTAJ.