Jakub Bodziony: Jak się dobrze kłócić?

Jacek Santorski: W Akademii Skutecznego Przywództwa i podczas Szkoły Liderów wypracowaliśmy metodę skutecznej konfrontacji, czyli jak sprawić, żeby pokonać to, co nas dzieli. Bo chcemy doprowadzić do tego, żeby albo pomimo różnić zrealizować zadanie, albo zniwelować te różnice i mieć komfort w realizacji danego zadania.

Jak to zrobić?

Podam panu przykład. Przychodzi do mnie rodzina ze swoją firmą. Sukcesja się nie udaje, bo syn według ojca jest niewdzięczny, a dziecko twierdzi, że to on je krzywdzi. Gdyby on usiadł i z nimi rozmawiał o emocjach, to mielibyśmy dziesięć sesji terapeutycznych, a ja mogę z nim porozmawiać i w 30 minut wytłumaczyć, co powinni zrobić, żeby pomimo poczucia krzywdy i niezrozumienia, sprawić, że ta rodzinna spółka będzie efektywnie zarządzana.

W jaki sposób?

Mówię, że to się stanie, kiedy ojciec odda synowi 51 procent udziałów. Oni przyszli do mnie jako do psychologa biznesu, żeby pomimo emocji i różnic mogli dalej grać do jednej bramki i wygrywać. Bardzo ważny jest cel, czyli w imię czego coś robimy. Jeżeli to uda nam się określić, to możemy iść dalej. Jedna z podstawowych praktycznych wskazówek słynnej harwardzkiej szkoły negocjacji, która od lat 70. zbiera wszystkie dobre praktyki mediacji, negocjacji biznesowych, społecznych i politycznych, polega na tym, że w dyskusji powinien obowiązywać zakaz rozmowy o racjach.

To znaczy?

Jeżeli mamy różnicę poglądów, punktów widzenia, czy może nawet inaczej traktujemy to, co jest prawdą lub rzeczywistością, to musimy dyskutować ze sobą na temat kryteriów uznania czegoś za prawdziwe, nie o tym, czy to jest właściwe, czy nie. Jeżeli ktoś mówi mi: „Nie masz racji!”, to trzeba spytać go o kryteria oceny przyjął i na jakiej podstawie formułuje taki osąd. Słusznie mówi się, że racja jest pół metra bliżej ego niż kryteria.

Czasem pytam studentów, czy słyszeli cokolwiek o erystyce i retoryce – zazwyczaj dostaję negatywną odpowiedź. A przecież to właśnie retoryka jest szukaniem drogi do wyrażenia siebie przez metaforę, historię, argumentację. Erystyka z kolei pokazuje sposoby, w jakie możemy udowodnić, że druga osoba nie ma racji – w studiu telewizyjnym czy przed sądem.

Najefektywniej połączyć jedno z drugim?

W biznesie, w którym chodzi o dochodzenie do rozwiązań, retoryka jest wskazana, a erystyka jest zabroniona. Nie wolno rozmawiać o tym, kto ma rację.

Nawet jeżeli ktoś twierdzi, że Ziemia jest płaska?

Jeżeli ktoś mi opowiada, że Ziemia jest płaska, a szczepienia szkodzą, to ja mogę mu odpowiedzieć, że gada bzdury i nic osiągnę.  Mogę też spytać, w jaki sposób doszedł do takiej poglądów i jakie ma źródła swojej wiedzy. Zapewne dojdziemy do tego, że mamy inne punkty widzenia, bo z innych źródeł czerpiemy informacje.

I to pana nie frustruje?

Sam jestem lekarzem i studiowałem 15 lat, dlatego wtedy pytam, czy ktoś taki jest gotów porozmawiać o zaszczepieniu swojego dziecka. Jeżeli ktoś wtedy odmówi, to budzi to mój wewnętrzny protest, bo według moich kryteriów działa na szkodę dziecka, ale z drugiej strony wiem, że to jest jego dziecko. Jeżeli powiem to na głos, zmienię sposób rozmowy, to może okazać się, że ta osoba nie zareaguje defensywnie i będzie chciała poznać nasz pogląd na daną sprawę. Szansa na porozumienie jest tylko wtedy, kiedy nie atakujemy ego drugiej osoby. Nie używamy języka „ty” – czyli nie mówimy, że ktoś jest krnąbrny, głupi i leniwy, ale języka „ja”, gdzie staramy się przekazać, że coś jest dla nas trudne do przyjęcia.

Wie pan, mnie nie dotknie nikt, kogo nie kocham. Jeżeli słyszę pod swoim adresem różnego rodzaju inwektywy, to jeżeli nie jest to osoba, którą darzę miłością, to mnie to po prostu nie dotyka. Jak żona mi powie, że jestem bezduszny, to wtedy się strasznie wkurzę, bo ją bardzo kocham.

Szansa na porozumienie jest tylko wtedy, kiedy nie atakujemy ego drugiej osoby. Nie używamy języka „ty” – czyli nie mówimy, że ktoś jest krnąbrny, głupi i leniwy, ale języka „ja”, gdzie staramy się przekazać, że coś jest dla nas trudne do przyjęcia. | Jacek Santorski

Czyli zmiana poglądów drugiej osoby jest możliwa tylko przy określonym sposobie rozmowy? 

Ta zmiana jest możliwa tylko wtedy, kiedy damy tej drugiej stronie możliwość wyjścia z twarzą. Tymczasem debaty w polskiej przestrzeni publicznej dążą przede wszystkim do upokorzenia przeciwnika. Wartością dodaną może być fakt, że wyniesiemy nowe spojrzenie na dany temat i może pod wpływem tego sami zmienimy zdanie. Ale nie chodzi o to, żeby kogoś przekonywać, wykazać tę mityczną rację, bo to niemożliwe. Tak to wygląda w biznesie, gdzie chodzi o rezultaty, lub w sporcie, w którym liczy się wynik.

Da się te rozwiązania przełożyć na sferę debaty publicznej?

Nie zajmuję się tą tematyką, bo mam poczucie, że jest w niej zbyt dużo nieuczciwości, a ludzie mają pełno złych nawyków. Te zasady, o których mówiliśmy wcześniej, nie mają tam zastosowania. Jeżeli komentuję naszą debatę publiczną, to pytam na przykład, w imię czego taka osoba jak pan Grzegorz Schetyna, który konsekwentnie nie oducza się rzeczy złych i nie uczy dobrych, miałaby zajmować kierownicze stanowisko w jakiejkolwiek spółce. Ale nigdy nie powiem, że on się skończył, a w ogóle to do niczego się nie nadawał. Tylko zapytałbym o to, w oparciu o jakie kryteria uznajemy, że on jest optymalnym liderem. I tym bym zakończył debatę.

W życiu społecznym obowiązuje ukryta agenda, zgodnie z którą politykom bardzo często zależy na władzy i kontroli, a wypowiadają się, jakby zależało im na sprawie. Jeżeli te karty pozostają nieodkryte, to możemy je oceniać tylko zgodnie ze swoimi kryteriami.

To jak pan ocenia debaty telewizyjne czy programy publicystyczne?

One służą walce o władzę, a nie przekonywaniu kogokolwiek do zmiany zdania.

Czy są jakieś poglądy, z którymi nie powinno się dyskutować?

Tą granicą są nasze indywidualne wartości. Jestem buddystą i popieram zachowania wszelkiego życia, a jeśli ktoś ma cyniczny stosunek do przerywania ciąży, to wtedy nasze wartości są na tyle odległe, że nie widzę szansy na to, żebyśmy się porozumieli.

Oczywiście różnorodność poglądów w grupie może być zaletą. Marzę o tym, żebyśmy we wspólnym mianowniku mieli grupę pewnych wartości. Ale jeżeli nie zgadzamy się na tym kluczowym poziomie, to trudno z atutów tej różnorodności korzystać.