Jakub Bodziony: Czy pan podziwia Viktora Orbána?

Igor Janke: Tak. To jest jeden z najwybitniejszych i najbardziej skutecznych współczesnych polityków w Europie, nie mam co do tego wątpliwości. Myślę, że gdyby był kanclerzem Niemiec lub Francji, to trząsłby Unią Europejską.

Na czym polega ta jego „wybitność”?

Wybitny polityk ma odpowiednią wagę, a nie jest tylko wydmuszką. Do historii przechodzą ci, którzy mają wizję. Na tle bardzo miałkiej współczesnej europejskiej elity politycznej Orbán mocno się wyróżnia. Patrzy na swój kraj i na Europę w długiej perspektywie, przewiduje trendy i stara się na nie wpływać. Ma odwagę chodzenia pod prąd. Można się z nim nie zgadzać, ale nie można go ignorować. To on dziś jest jednym z tych, którzy wyznaczają kierunki. Po jednej stronie wizji przyszłej Europy stoi Macron, po drugiej Orbán, premier niewielkiego państwa.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/39563-orban-nowy-model-przywodztwa-w-europi-9788395321054.html” txt1=”Nowa książka Kultury Liberalnej” txt2=”<strong>Paul Lendvai</strong><br>Orbán. Nowy model <br>przywództwa w Europie<br>” txt3=”33,60 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/12/Paul_Lendvai_ORBAN-421×600.jpg”]

Do którego z polskich polityków mógłby pan porównać premiera Węgier?

Orbán jest syntezą Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Łączy w sobie najlepsze cechy obu tych polityków, których im wzajemnie brakuje. Ma ciężar i powagę Kaczyńskiego oraz miękkie umiejętności i elastyczność Tuska. Jest świetnym analitykiem i strategiem, doskonale rozumie politykę i jej mechanizmy. Umie myśleć o świecie w sposób niekonwencjonalny i ma odwagę realizować swoje pomysły.

Orbán od początku rozumiał to, czego brakowało niektórym polskim politykom – że aby rządzić, trzeba zbudować całą maszynerię, w skład której wchodzą i idee, i pieniądze, i media. | Igor Janke

Jakie pomysły? Zaczynał jako antykomunistyczny, świecki liberał, a dziś jest prokościelnym konserwatystą, który regularnie odbywa przyjacielskie spotkania z Putinem.

Rzeczywiście początkowo był barwnym liberałem, ale jego ewolucja w stronę konserwatyzmu zaczęła się stosunkowo szybko.

To była prawdziwa przemiana czy polityczny cynizm? Sam mówił pan kilka lat temu, że Orbán zrozumiał, że więcej miejsca dla jego partii Fidesz było po prawej stronie.

To prawda. Gdzieś w 1992 roku Orbán zobaczył, że po prawej stronie sceny politycznej była niezagospodarowana przestrzeń. To przykład tego, jak już wtedy umiał analizować rzeczywistość.

Czyli oportunista.

Polityk szukający swojego miejsca. Wyszedł z domu ateistów, nie lubił Kościoła jako instytucji, była dla niego jednym z elementów systemu. Pamiętajmy, że węgierskie kościoły nie ogrywały takiej roli jak Kościół katolicki w Polsce. Ale wtedy, na początku laty 90. naprawdę zaczął interesować się wiarą i Kościołem. Zorganizował wtedy cykl spotkań z przedstawicielami Kościołów i krok po kroku zaczął się z nimi zaprzyjaźniać, a potem zaprzyjaźniać z Panem Bogiem. Duży wpływ na ten proces miała jego żona, Anikó Lévai, protestantka z głęboko religijnej rodziny. Zaczął coraz lepiej rozumieć sens chrześcijaństwa i rolę, jaką odgrywa w życiu społecznym.

Ale Orbán ożenił się w roku 1986, a ślub kościelny wziął dopiero dekadę później! Nie brakuje głosów, że zrobił to, by trafić do konserwatywnego elektoratu. Udało się, rok później został po raz pierwszy premierem.

Rozmawiałem długo z osobistym przewodnikiem duchowym, z którym Orbán pracował przez lata, i z wieloma bliskimi mu osobami. Moim zdaniem ta przemiana była autentyczna i głęboka. To nie była decyzja wyborcza, jaką możemy znać z polskiego podwórka, gdzie pójście do Kościoła służy jako ustawka dla fotoreporterów. Jego ślub kościelny był cichy, bez mediów. Długo się do niego przygotowywał. Myślę, że to w nim jest prawdziwe i dlatego Orbán jest tak skuteczny.

Co ma pan ma na myśli?

Ludzie prędzej czy później dostrzegają fałsz. On jest prawdziwy. Autentyczny. Poza tym Orbán od początku rozumiał to, czego brakowało niektórym polskim politykom – że aby rządzić, trzeba zbudować całą maszynerię, w skład której wchodzą i idee, i pieniądze, i media. Od początku starał się dbać o każdy z tych elementów. W związku z tym pod koniec lat 90. zaczął współpracować z już istniejącymi think tankami i zakładał własne. Dzisiaj to są silne instytucje, które zatrudniają po 100–200 osób i wspierają merytorycznie i premiera, i jego partię, i rząd.

Rozwój tych instytucji był możliwy dzięki potężnemu zastrzykowi publicznych pieniędzy, które powędrowały do stronników Orbána.

Nieprawda – te instytucje i to zaplecze powstawało, kiedy Orbán i Fidesz przez lata byli w opozycji. Nie miał wtedy dostępu do państwowych pieniędzy. Teraz zapewne jest już inaczej. Jakkolwiek ocenić reguły ich finansowania, to w Polsce przez lata nie było polityków, którzy zakładali instytucje, które pomagały im w rozumieniu rzeczywistości.

Istnieje przecież Instytut Sobieskiego czy Instytut Obywatelski, które pełnią rolę partyjnych think tanków odpowiednio PiS-u i PO.

Ich rozmiar i rola jest nieporównywalnie mniejsza niż ich węgierskich odpowiedników. W przypadku węgierskim tam odbywała się realna, merytoryczna praca. Poziom profesjonalizmu jest tam zupełnie inny. W ogóle uważam, że węgierska polityka i administracja jest znacznie bardziej profesjonalna od polskiej.

W którym Orbán również budował swoją pozycję. Wielu jego bliskich współpracowników należy dziś do najzamożniejszych Węgrów.

Jego pierwszy rząd upadł w 2002 roku i ta dotkliwa porażka uświadomiła mu własne słabości. Od tego momentu zaczął współpracę z przedsiębiorcami, którzy popierali prawicę i mogli wesprzeć budowę konserwatywnych, bliskich Fideszowi mediów.

Ta klęska go zmieniła?

To był bardzo ważny moment. Klęski albo budują albo zabijają polityków. Orbán po porażce stał się jeszcze silniejszy. Wyciągnął wnioski ze wszystkich błędów, które popełnił. Bardzo się wzmocnił. Podobnie jak Donald Tusk, który po podwójnej, szokującej porażce w 2005 roku przeszedł proces głębokiej przemiany i stał się innym, znacznie skuteczniejszym politykiem z pierwszej ligi. Jarosław Kaczyński przeszedł zbliżoną drogę. Przecież pod koniec lat 90. obecny prezes PiS-u był niemal jednoosobową grupą polityczną, a dziś jest hegemonem polskiej polityki.

W tym czasie ugrupowanie, które liczyło 5000 członków, zmieniło się w 40-tysięczną partię w 10 milionowym kraju. To tak, jakby partie w Polsce liczyły po 120 tysięcy osób, bo PiS i Platforma Obywatelska mają obecnie około 30–40 tysięcy członków. | Igor Janke

Dlaczego Orbán przegrał?

W 2002 zgubiły ich dobre sondaże i pewność siebie. Brak profesjonalizmu. Socjaliści mieli dostęp do większych środków, zachodnich ekspertów i nowoczesnych badań. Słyszałem wiele opowieści o tym wieczorze wyborczym – wszyscy byli zdruzgotani, ale Orbán miał kamienną twarz. Kilka minut milczał, a potem powiedział: „Dobra, zaczynamy działać”. W tym momencie zaczął układać strategię dalszej walki. W polityce trzeba mocno dostać w kość, żeby się zbudować.

Jaki był plan?

Już po ogłoszeniu wyników wyborów odbyły się masowe protesty zwolenników Fideszu, zszokowanych wynikiem. Orbán wtedy zauważył, że musi wykorzystać ten ogromny ruch. Wtedy też po raz pierwszy zaczęto używać słowa polgári.

Co to znaczy?

Trudno to przetłumaczyć. To obywatel, który posiada coś swojego i jednocześnie angażuje się na rzecz wspólnoty. I Orbán chciał zbudować partię właśnie z takich ludzi, którzy wywodzili się z mniejszych organizacji obywatelskich. Jego celem stała się budowa węgierskiej klasy średniej, ludzi którzy są właścicielami jakiegoś majątku i zaangażowanymi obywatelami.

Wokół czego skupiały się te osoby?

Rozpoczęła się wielka akcja tworzenia „kręgów obywatelskich”. Wystarczyła grupa szwaczek, winiarzy, inżynierów czy pisarzy, ale nawet sąsiadów czy członków parafii – chodziło to, żeby ci ludzie zaczęli wspólnie działać, by stali się aktywnymi obywatelami, by tworzyli własne koła, właśnie te „kręgi obywatelskie”, a Fidesz miał im w tym pomóc.

W jaki sposób?

Stworzono centrum, które koordynowało ruchy tych małych organizacji. Pamiętam, kiedy wydałem swoją biografię Orbána, Jarosław Gowin, jeszcze będąc w PO, zwrócił uwagę, że to jest podręcznik do robienia polityki.

Po kilkunastu miesiącach Orbán zaprosił te ruchy obywatelskie do dołączenia do Fideszu. W tym czasie ugrupowanie, które liczyło 5000 członków, zmieniło się w 40-tysięczną partię w 10 milionowym kraju. To tak, jakby partie w Polsce liczyły po 120 tysięcy osób, bo PiS i Platforma Obywatelska mają obecnie około 30–40 tysięcy członków. A wtedy to była partia opozycyjna, więc ten ruch był autentyczny. Tylko pojawił się problem…

Członków w partii przybyło, a tort do podziału był ciągle taki sam?

Dlatego zaczęła się potworna konkurencja i walki wewnętrzne o miejsca w strukturach partii, a potem na listach wyborczych. Orbán, podobnie jak Kaczyński, miał swoich zakonnych działaczy, którzy zbudowali ten pierwszy Fidesz w krwi, pocie i łzach, a teraz mieli konkurować z nowicjuszami. Ale ten proces udało się bardzo sprawnie przeprowadzić, co uważam za polityczne mistrzostwo. Wymagało to ciężkiej pracy i wielkich umiejętności przywódczych, także ogromnej empatii. Wtedy pokazał odpowiedni balans pomiędzy ciężarem idei, sprawnością organizacyjną, ale też umiejętnościami interpersonalnymi. On umie zjednywać sobie ludzi, umie słuchać i rozmawiać. Poza wszystkim jest bardzo sympatycznym gościem. Mógłbym się założyć, że mimo różnic poglądów, jakie zapewne dzielą pana i Viktora Orbána, to byście się panowie polubili.

Niby dlaczego?

On potrafi się odnaleźć w bardzo różnych sytuacjach – na wielkim wiecu i w prywatnej rozmowie. Jest ciekaw innych. I jest bardzo inteligentny. Mało który polityk tak potrafi dostosowywać się do otoczenia. Widać to bardzo dobrze na przykładzie różnej retoryki, którą stosuje w Budapeszcie i w Brukseli.

Mówił pan o tym, że wyborcy prędzej czy później rozpoznają fałsz w polityku. Czy różny przekaz – stosowany w krajowej i europejskiej polityce – nie wzbudza podejrzeń elektoratu?

Są politycy, którym ludzie wierzą bardziej, ponieważ wcześniej zbudowali swoją wiarygodność. I oni potrafią wytłumaczyć wyborcom, że robią to po coś. Jarosław Kaczyński też jest w stanie zmienić zdanie i powiedzieć wyborcom, że to słuszne.

Ludzie na Węgrzech mają w sieci dostęp do innych źródeł informacji, ale wciąż nie mają realnej politycznej alternatywy. | Igor Janke

Tak było chociażby w przypadku wymiany na stanowisku premiera, kiedy Mateusz Morawiecki zastąpił popularną Beatę Szydło. Z Orbánem jest tak samo?

Kaczyński też wcześniej zbudował swoją wiarygodność u wyborców.

Zgadzam się, że taka niespójność przekazu jest bardzo ryzykowna, ale Orbán tłumaczy, że musi to zrobić, żeby być skutecznym i chronić Węgry. Jego wyborcy to kupują. Wyborcy Fideszu mają więc poczucie, że premier jedzie do Brukseli i tam gra w swoją grę, ale robi to w naszym interesie. Fakt, że rządzi już 9 lat, i nic nie wskazuje na to, aby miało się to zmienić, pokazuje, że ludzie w to wierzą.

Ale jego poparcie obecnie jest efektem ogromnych wpływów na poziomie centralnym i samorządowym – w gospodarce i mediach.

On naprawdę ciągle jest bardzo popularny. Owszem, Orbán ma przewagę w prasie i telewizji, ma za sobą wielu przedsiębiorców i spółki skarbu państwa, ale Węgrzy są wolnym społeczeństwem, co bardzo wyraźnie widać w internecie. Nie jest tak, że na Węgrzech nie można mieć innego zdania czy protestować przeciwko władzy. Kiedy wyrośnie tam realna siła polityczna, która opowie Węgrom atrakcyjniejszą historię, to Orbán może tego nie przetrwać.

Ludzie na Węgrzech mają w sieci dostęp do innych źródeł informacji, ale wciąż nie mają realnej politycznej alternatywy. Nie wiem, kiedy Fidesz przekroczy jakiś punkt, który będzie ich „ośmiorniczkami”, ale kiedy wieje wiatr historii, to żadne stacje telewizyjne nie pomogą się przed nim uchronić.

Pan twierdzi, że poparcie dla Orbána nie jest efektem prorządowej propagandy?

Polityk przekonuje swoich wyborców, jak umie, i używa takich narzędzi, jakie ma dostępne. Kiedy się go nie lubi, to w Europie mówi się, że jest populistą i uprawia propagandę. Używając tego języka, Macron też jest populistą i też uprawia propagandę. I to groźną. Możemy się nie zgadzać z decyzjami Węgrów i ja z wieloma rzeczami się nie zgadzam, ale to jest ich wybór. Demokratyczny wybór. Nie rozumiem, dlaczego Zachód ma pouczać Węgrów, Polaków, Czechów, jak ich świat powinien wyglądać. Zwłaszcza, że świat zachodni również ma swoje ogromne problemy i dziś już wiemy, że nie ma jednego dobrego modelu dla Europy, która jest pogrążona w wielu głębokich kryzysach.

To będzie ten Budapeszt w Warszawie?

Nie sądzę. Polska jest innym krajem niż Węgry, Polacy są innym społeczeństwem niż Węgrzy, mimo pewnych podobieństw. Kiedy Orbán doszedł do władzy po raz drugi, ówczesny kryzys polityczny zbiegł się w czasie z trudną sytuacją gospodarczą, a ludzie mieli poczucie, że po upadku komuny system nie uległ zasadniczej zmianie. Dekomunizacja, która była przeprowadzona w Polsce, w porównaniu do węgierskiej była bardzo głęboka. Tam nie zaszły realne zmiany – i w mediach, i w sądownictwie, i w gospodarce. Tamtejsza „Gazeta Wyborcza” nie była tworzona przez dysydentów, ale przez komunistów, którzy zbliżyli się do nowych liberałów. Między innymi dlatego podziały i język na Węgrzech był dużo ostrzejszy niż u nas.

Polacy są w mniejszym stopniu podzieleni niż Węgrzy?

Podziały w polskim społeczeństwie w ostatnich latach bardzo eskalują i to jest fatalna sytuacja. Ale wciąż myślę, że te różnice są stosunkowo płytkie. Na Węgrzech ten podział sięga sto lat wstecz, te plemiona są starsze, a emocje dużo głębsze, bardziej fundamentalne i przenoszone od pokoleń. Tam można mówić o dwóch narodach.

Przecież u nas też tak jest.

Ciągle nie jest aż tak źle, choć też jest źle. Ale mam kolegów i koleżanki po obu stronach politycznej barykady, na Węgrzech tego nie ma. Moi węgierscy, bardzo tradycyjni znajomi wyprawiali wesele i podczas jednego ze spotkań pokazywali mi zdjęcia gości w regionalnych strojach. Zapytałem się ich, czy na tym przyjęciu byli jacykolwiek liberałowie – odpowiedzieli, że nie. To są dwa światy, które się nie spotykają. Wydaje mi się, że w Polsce te emocje, szczególnie po stronie przegranych, urosły głównie w elicie, ale tak zwani normalni ludzie ciągle żyją normalnie. To w Warszawie odmawiamy czasem siadania przy jednym stole, czy pojechania razem na wakacje.

PiS jest podobny do Fideszu?

Partia Jarosława Kaczyńskiego jest znacznie bardziej zdecentralizowana, co może wydawać się zaskoczeniem dla polskiego czytelnika. W Fideszu jest jeden człowiek, który wszystkim zarządza bardzo silną ręką. Tam nie ma frakcji wewnętrznych ani wybijających się na niepodległość sojuszników w rodzaju Solidarnej Polski i Porozumienia. Orbán ma dużo większą władzę w partii oraz w państwie, na co istotny wpływ mają różnice w potencjalne ludnościowym i terytorialnym Polski i Węgier.

Jakie są wady Orbána?

Jest politykiem, silnym przywódcą z wszystkim zaletami i wadami. Zwolennicy będą mówić, że jest skuteczny i pragmatyczny, przeciwnicy, że bezwzględny i cyniczny. Polityka to brutalna gra. Dziś, od dziewięciu lat stoi na czele partii władzy, która ma wpływ na bardzo wiele procesów na Węgrzech. To ma pozytywne i negatywne konsekwencje, jak wszędzie w takich przypadkach. W Polsce konkurencja polityczna jest dużo większa, Polacy są rebeliantami, więc zapewne podobnego modelu nie zbudujemy. Nie oceniam tego, tylko opisuję. Powinniśmy mniej oceniać innych, także Węgrów, a bardziej starać się zrozumieć.

Fideszu jest jeden człowiek, który wszystkim zarządza bardzo silną ręką. Tam nie ma frakcji wewnętrznych ani wybijających się na niepodległość sojuszników w rodzaju Solidarnej Polski i Porozumienia. | Igor Janke

Ja na przykład nie zgadzam się z polityką Węgier wobec Rosji, ale staram się ją zrozumieć i szanować. Było dla mnie szokiem, kiedy zobaczyłem Władimira Putina po raz pierwszy w Budapeszcie, ale dziś staram się do tego podchodzić bardziej na chłodno.

Zwłaszcza, że Orbán po raz pierwszy zdobył sławę jako polityk bezkompromisowo antykomunistyczny.

To prawda, ale to przede wszystkim pragmatyk. Wie, że z Rosji może mieć tanią energię, która pomoże mu rozwinąć kraj. Orbán zdaje się uważa, że świat zachodni w pewnym momencie rozpadnie się. Nikt na Zachodzie nie ma odwagi o tym pomyśleć. A on chce, by Węgry przetrwały ten rozpad, dlatego balansuje pomiędzy Moskwą i Berlinem. Węgry to dziś wielkie zagłębie przemysłu motoryzacyjnego Niemiec, a do jego obsługi rząd potrzebuje taniej energii. To jest kontrowersyjne z naszego punktu widzenia, bo mamy tutaj konflikt interesów, ale nie rozumiem oburzenia i potępienia ze strony polskich i europejskich elit. Dokładnie to samo robi Angela Merkel i Emmanuel Macron, tylko na dużo większą skalę. To już takiego oburzenia nie wywołuje.

Paul Lendvai w swojej książce „Orbán. Nowy model przywództwa w Europie” twierdzi, że pana książka była redagowana przez Marię Schmidt, kontrowersyjną historyczkę, od 2002 roku dyrektorkę muzeum Dom Terroru w Budapeszcie i bliską doradczynię premiera. To prawda?

Uwielbiam ten język i takie insynuacje. Maria Schmidt jest „kontrowersyjna”, a Paul Lendvai „uznany”. Maria Schmidt jest szefową świetnego Muzeum Terroru w Budapeszcie, polecam każdemu odwiedzić to miejsce i sprawdzić, co tam jest kontrowersyjnego. Nie będę używał żadnych przymiotników wobec Paula Landvaia. Mogę tylko stwierdzić, że kłamie. Książkę pisałem i redagowałem sam od początku do końca. Jedyną osobą, która pomogła mi bardzo w redagowaniu, jest moja żona, Bogna. To ona wymyśliła znakomity tytuł – „Napastnik”.

A Maria Schmidt była jedną z około 70 osób, z którymi rozmawiałem podczas pracy nad biografią. Była blisko Orbána, a kontakt z nią pomógł mi w rozmowie z samym premierem. Ale Schmidt nie była moim głównym źródłem informacji, rozmawiałem z nią raz czy dwa.

I ani ona, ani Orbán nie mieli wpływu na treść książki?

W żadnym wypadku.