Jakub Bodziony: Dlaczego pani wspiera konserwatystów?

Katarzyna Lubnauer: To pytanie z tezą. Proszę o dalszy ciąg.

JB: Platforma Obywatelska nie jest partią konserwatywną?

Donald Tusk powiedział ostatnio, że PO razem z PSL-em mogłyby tworzyć centrokonserwatywny nurt w polityce. Ale, po pierwsze, Platforma bardzo ewoluowała przez ostatnie lata i nie jest to już partią aż tak bliską ideowo PSL-owi, a szczególnie Koalicji Polskiej, a po drugie, ja nie jestem członkiem PO, tylko Nowoczesnej.

JB: Która wraz z Platformą jest częścią Koalicji Obywatelskiej.

Koalicja Obywatelska jest ugrupowaniem centrowym, której najbardziej konserwatywną częścią jest Platforma, a lewicową Inicjatywa Polska i Zieloni. My jesteśmy liberalnym skrzydłem.

JB: Pani wspiera też kandydatkę PO na prezydenta Małgorzatę Kidawę-Błońską, konserwatystkę.

Nowoczesna podejmie decyzję w sprawie kandydata na prezydenta w styczniu.

Łukasz Pawłowski: Dopiero w styczniu?

Tak, na radzie krajowej.

ŁP: Zostanie bardzo mało czasu do majowych wyborów.

Zapewne jeszcze nawet termin wyborów nie będzie ogłoszony. To bardzo dużo czasu.

ŁP: Jak pani sobie wyobraża wystawienie swojego kandydata? Nowoczesna nie ma na to pieniędzy.

Kampania prezydencka Pawła Kukiza kosztowała około 500 tysięcy złotych. W ostatnich dwóch latach spłaciliśmy prawie milion złotych różnych zobowiązań, które odziedziczyłam po poprzednim przewodniczącym. Zebraliśmy też pieniądze na to, żeby partia w ogóle funkcjonowała. A dużo łatwiej zbiera się pieniądze na kampanię wyborczą i konkretnego kandydata niż na bieżące funkcjonowanie partii. To jest wykonalne. Pytanie: czy sensowne.

A tak szczerze – jaka jest szansa, że naprawdę wystawicie swojego kandydata?

Jest w Nowoczesnej chęć pokazania swojego kandydata, po to żeby podkreślić swoją odrębność i pokazać bardziej liberalne wartości, które reprezentuje Nowoczesna.

Z drugiej strony, zdajemy sobie sprawę, że te wybory są do wygrania przez kandydata KO. Rząd jest w defensywie, powołuje Piotrowicza i Pawłowicz do Trybunału Konstytucyjnego, skandale wokół Mariana Banasia zniechęcają nawet sympatyków PiS-u. Nie chodzi nawet o to, że oni zagłosują za kandydatem opozycji, ale wystarczy, że zostaną w domu.

ŁP: Kandydat Nowoczesnej utrudni zwycięstwo opozycji?

Wiadomo, że w drugiej turze wszyscy będą wspierać jednego kandydata opozycji demokratycznej. Pytanie brzmi, kto wejdzie do drugiej tury. Mi dużo trudniej byłoby poprzeć na przykład Władysława Kosiniaka-Kamysza czy Szymona Hołownię niż Małgorzatę Kidawę-Błońską, z którą współpracuję w Kongresie Kobiet. Co prawda jej poglądy są mniej liberalne niż moje, ale jest otwarta na rozmowę, na przykład na temat praw kobiet. Mam też stuprocentową pewność, że nigdy nie podpisze żadnego zaostrzenia ustawy aborcyjnej z 1993 roku, a zadba o dostęp do edukacji seksualnej czy do antykoncepcji dla kobiet.

ŁP: Ale nie podpisze też takiej, która by to prawo łagodziła.

Tego nie wiemy. Polska się zmienia. Bardzo cieszy mnie też, że Małgorzata Kidawa-Błońska jasno opowiada się za związkami partnerskimi. Uważam, że to byłby ważny krok w dziedzinie praw człowieka. Związki partnerskie powinny obejmować pary jednopłciowe i dwupłciowe, bo to kwestia prawnego uregulowania tego, co już jest polską rzeczywistością.

ŁP: Ale już małżeństwa homoseksualne pani marszałek uważa za niezgodne z Konstytucją, choć nie zgadza się z nią w tej sprawie część konstytucjonalistów.

Ja podzielam pogląd profesor Ewy Łętowskiej i uważam, że są one zgodne z Konstytucją. Ale wiem, że nie ma na nie akceptacji społecznej. Ale na każdy z tych tematów da się z Małgorzatą porozmawiać.

JB: Z Jackiem Jaśkowiakiem, który ma poglądy bliższe pani, nie mogła pani rozmawiać?

Ja nie wiem, jakie on ma poglądy. Podczas debaty wypowiadał się dużo ostrożniej niż jeszcze kilka dni wcześniej. Poza tym uważam, że – po pięciu facetach – nadszedł czas na kobietę prezydenta.

To co buduje PiS, to socjalne państwo dobrobytu, z naciskiem na „socjalne”. A czegoś takiego nie ma, to oksymoron – państwo może być albo socjalne, albo być państwem dobrobytu. W przeciwnym razie to model grecko-wenezuelski. | Katarzyna Lubnauer.

ŁP: Czyli kandydat Nowoczesnej też będzie kandydatką?

Nie, nie ma jeszcze decyzji. Niewątpliwie, jeśli Nowoczesna wystawi swojego kandydata, to ja będę go wspierać. Co nie zmienia faktu, że jeśli teraz nie jest czas na kobietę, to kiedy?

ŁP: Pani nie popiera wystawienia oddzielnego kandydata Nowoczesnej na prezydenta?

Moim zdaniem PO powinna zadbać o poparcie wszystkich partii Koalicji Obywatelskiej dla jednego kandydata. Wspólnego kandydata KO. Tak się dzieje we wszystkich koalicjach w Sejmie. Ale to rolą największego podmiotu jest zadbanie o to.

JB: Nie powinno być na odwrót – najpierw przekonywanie, potem wybory?

Mówiliśmy wyraźnie, że byłoby lepiej, gdyby prawybory odbyły się w całej Koalicji Obywatelskiej.

JB: Ale Grzegorz Schetyna nie słuchał?

Moim zdaniem chodzi o coś innego. Platforma jest przed ważnymi decyzjami wewnętrznymi, dotyczącymi wyboru przewodniczącego partii. Mam wrażenie, że prawybory były w ten proces włączone.

ŁP: I dlatego ludzie Grzegorza Schetyny wspierali Jacka Jaśkowiaka? Jeszcze niedawno Schetyna nie chciał iść do wyborów z SLD i Wiosną, bo to przesunęłoby PO na lewo, a teraz wspiera progresywnego kandydata?

Nie wiem, czy Jaśkowiak jest progresywny. Wiemy, że zmieniał swoje poglądy i teraz głosi bardzo progresywną agendę. Mam jednak poczucie, że sposób jego zgłoszenia do prawyborów nie wyglądał poważnie. Wyglądało to tak, jakby został „dorzucony” do puli w ostatniej w chwili.

ŁP: Jaśkowiak przedstawiał się nie tylko jako kandydat postępowy pod względem obyczajowym, ale także jako kandydat przedsiębiorców. Nowoczesna powstawała właśnie jako partia przedsiębiorców.

Jeżeli mielibyśmy poprzeć jakiegoś kandydata, jego oferta powinna być skierowana do ludzi pracujących i przedsiębiorczych. To musi być wizja państwa, które jest dobrze zorganizowane, otwarte na aktywność gospodarczą i rozumie, że praca buduje rozwój, a nie zasiłki.

ŁP: To i Andrzeja Dudę mogą państwo poprzeć…

Nie wspomnę o łamaniu Konstytucji, ale to, co buduje PiS, to socjalne państwo dobrobytu, z naciskiem na „socjalne”. A czegoś takiego nie ma, to oksymoron – państwo może być albo socjalne, albo być państwem dobrobytu. W przeciwnym razie to model grecko-wenezuelski.

ŁP: Państwa Europy zachodniej nazywa się państwami dobrobytu.

Władza nie może, zamiast wspierać pracujących, wychodzić z założenia, że to rząd będzie tworzyć klasę średnią poprzez zasiłki i pomoc socjalną. Bogata Szwajcaria odrzuciła dochód gwarantowany.

ŁP: Takie zasiłki, jakie wprowadziło PiS, istnieją w wielu innych państwach.

Głównie w zamożniejszych. Ale nawet tam dodatki na dziecko są – proporcjonalnie do dochodów – niższe niż w Polsce. A poza tym PiS wychodzi z założenia, że to oni mają decydować o wszystkim. Według swojego widzimisię dawać trzynastą czy czternastą emeryturę, zamiast zadbać o wyższą waloryzację emerytur lub zwolnić je z podatku. To oni przekonywali, że nie ma powodu, by Polacy pracowali dłużej, a teraz przyznają, że w przyszłości będziemy mieli emerytury wysokości jednej czwartej ostatniej pensji.

Ich chora wizja opiera się na teorii, że rozwój bierze się z budżetu państwa, a nie z ludzi pracujących, którzy składają się na ten budżet.

ŁP: Chcą też wspierać polskich przedsiębiorców.

Gdyby wspierali, to przedsiębiorcy nie baliby się inwestować w Polsce.

ŁP: Obniżyli podatki.

CIT obniżyli dla bardzo niewielkiej grupy przedsiębiorców. Najbardziej tym, którzy go nie płacą.

ŁP: Obniżyli podatek PIT o 1 procent, a młodych zwolnili z niego całkowicie.

Zerowy podatek dla młodych nie działa na korzyść najlepiej wykształconych Polaków. Granica 26 lat oznacza, że w największym stopniu korzystają z niego osoby najmniej wykształcone, ponieważ wcześniej zaczynają pracę. A przecież, jeśli chcemy zatrzymać w Polsce inżynierów, informatyków czy lekarzy, to lepiej byłoby zwolnić z podatku pierwsze zarobione 100 tysięcy złotych, a nie stawiać granicę wiekową.

Nie rośnie też od wielu lat kwota wolna od podatku. A drugi próg podatkowy jest zamrożony od tylu lat, że dziś wpada w niego ponad 2,5 raza więcej Polaków niż wtedy.

ŁP: Przecież jeśli Koalicja Obywatelska doszłaby do władzy, to i tak większości z tych rzeczy nie zmieni. Program 500 plus zostanie bez zmian – to oczywiste.

Zostanie. Ale on się z dnia na dzień dewaluuje.

ŁP: I nie będziecie go waloryzować?

Ten program nie okazał się prodemograficzny. Liczba urodzin nie drgnęła poza jednym rokiem, kiedy cześć Polaków, co najwyżej przyspieszyła decyzję o kolejnym dziecku. My musimy mieć prawdziwe programy prodemograficzne.

ŁP: Jakie?

Trzeba wrócić do finansowania programu in vitro. Urodziło się dzięki niemu ponad 20 tysięcy dzieci.

ŁP: Przecież to nie rozwiąże problemów demograficznych.

Nie samo. Ale da wielu rodzinom szczęście, a bezpłodność jest dziś chorobą cywilizacyjną. Zadań jest znacznie więcej, trzeba przede wszystkim zadbać o możliwość łączenia pracy zawodowej rodziców z wychowaniem dzieci i większą współodpowiedzialnością ojców za ich wychowanie.

ŁP: Czyli?

Opieka żłobkowa i przedszkolna, włączenie mężczyzn w opiekę poprzez rozszerzenie urlopów tacierzyńskich, rozwiązania korzystne dla pracodawców, żeby opłacało im się zatrudniać kobiety.

Irytuje mnie, kiedy Razem mówi o Nowoczesnej jako o „neoliberałach”, bo zasada wzajemności nakazywałaby wtedy mówić o nich jako o „neomarksistach”. | Katarzyna Lubnauer

ŁP: Takie 500 plus dla przedsiębiorców. Zatrudnij kobietę, dostaniesz pieniądze?

Raczej zmniejszanie obciążeń, na przykład, gdy kobieta idzie na zwolnienie lekarskie w ciąży. Ale też korzystne dla przedsiębiorców rozwiązania związane z zatrudnianiem na etacie lub jego części, na zastępstwo.

ŁP: Coś jeszcze dla przedsiębiorców?

Pomysłem Koalicji Obywatelskiej z kampanii jest estoński PIT dla wszystkich przedsiębiorców, nie tylko dla najmniejszych.

ŁP: Jak to działa?

Nie płacimy CIT-u dopóki pieniądze inwestujemy i nie wyprowadzamy z firmy.

ŁP: Straszne pole do nadużyć.

W Estonii działa.

ŁP: To kraj, który ma znacznie mniejszą gospodarkę niż Warszawa.

To nie ma znaczenia. Ponadto „premia za aktywność” – rozwiązanie skierowane do najsłabiej zarabiających pracujących na umowę o pracę. Chcemy też wszystkim zmniejszyć obciążenia kosztami podatkowymi w ramach PIT. Rozwiązanie PiS-u, czyli skokowe podwyższanie płacy minimalnej zadziała odwrotnie. Kosztem przedsiębiorców strona rządowa chce poprawić sytuację najmniej zarabiających. W efekcie wielu z nich albo straci umowy o pracę na rzecz zleceń, lub wręcz straci pracę.

ŁP: A wy co proponujecie?

Żeby to państwo pokryło te koszty, które wynoszą około 30 miliardów złotych. Wtedy koszt pracy dla przedsiębiorcy jest mniejszy, bo obciążenia są niższe i może zatrudnić pracownika za najniższą krajową, a on i tak będzie zadowolony, bo dostanie więcej pieniędzy „na rękę” niż w propozycji PiS-u.

Czyli będziemy finansować przedsiębiorcom zatrudnianie ludzi za pensję minimalną? Może dałoby się to jeszcze uzasadnić w przypadku małych firm. Ale takiej Biedronce czy Lidlowi też będziemy dopłacać do pracowników?

Nie dopłacamy firmom. Dofinansujemy pracownika. Zresztą wraz z rozwojem, pensje i tak będą rosły. W większości miast, w których jest niskie bezrobocie, pracownicy zarabiają więcej niż najniższa krajowa. Ważne dla nas jest też likwidowanie barier w gospodarce, takich jak ograniczenia w handlu w niedzielę.

JB: Zmieńmy temat. Czy pani się boi Adriana Zandberga?

Te lęki są mi obce. Rozumiem, że powróciła teraz moda na Adriana Zandberga z 2015 roku, ale wciąż widzę w nim człowieka, który wygrał wtedy debatę wyborczą, co zablokowało wejście lewicy do parlamentu i dało władzę PiS-owi, po czym nie zdołał przesunąć swojej partii w sondażach poza granicę 3 procent ani wprowadzić swoich ludzi do samorządów.

Partia Razem, która dzisiaj jest być może najbardziej ideową częścią klubu Lewicy, nie była w stanie zdobywać szerokiego poparcia społecznego. Poza tym Nowoczesna wprowadziła do obecnego parlamentu więcej posłów niż Razem.

JB: Pytanie, jaka jest siła Razem w kreowaniu polityki Lewicy, a jaka Nowoczesnej w Koalicji Obywatelskiej. A jak pani sobie wyobraża państwo rządzone przez Razem? Koszmar?

SLD już miało w Polsce władzę. Były to rządy rzekomo lewicowe, a wprowadzili podatek liniowy dla przedsiębiorców. Jeżeli na końcu Razem okażę się taką samą lewicą jak kiedyś SLD, to…

ŁP: Nowoczesna przyłączy się do Razem?

[śmiech] Jeśli to będą tak liberalne rządy, to kto wie. Ale SLD zaczęło też finansować religię w szkołach, czemu jesteśmy przeciwni. I nie wprowadziło związków partnerskich. Za to zepsuło reformę edukacji.

Ale mówiąc poważnie, to każdy rząd zderza się z rzeczywistością. Propozycje Zandberga są bardzo dobrym narzędziem do punktowania PiS-u z pozycji socjalnych, które dla Kaczyńskiego są kluczowe. PiS mówiło, że zbuduje 100 tysięcy mieszkań na wynajem, a ma niecałe tysiąc. A Zandberg twierdzi, że wybuduje więcej, niż obiecywał Morawiecki! Pewnie z tego nic nie będzie, ale PiS-owi bardzo trudno jest odeprzeć taki atak. Podobnie jest z ich licytacją na wyższą płacę minimalną.

JB: Czy Zandberg reprezentuje „niebezpieczną ideologię”?

ŁP: „Bolszewickie pomysły”?

Nie używam takich określeń.

JB: W odróżnieniu od niektórych, rzekomo liberalnych publicystów.

Odpowiadam za siebie. Natomiast irytuje mnie kiedy Razem mówi o Nowoczesnej jako o „neoliberałach”, bo zasada wzajemności nakazywałaby wtedy mówić o nich jako o „neomarksistach”.

ŁP: „Neoliberał” to określenie obraźliwie?

Tak, bo sugeruje, że my reprezentujemy ten sam liberalizm, co w XIX wieku. Liberalizm to dla nas wolności gospodarcze, zadbanie o to, żeby aktywność zawodowa decydowała o zamożności człowieka, a nie zasiłki socjalne. Ale to musi być połączone z bardzo dobrą jakością usług publicznych i dobrze zorganizowanym państwem. I wolnościami osobistymi.

Liberalny system edukacji ma dawać równe szanse całej młodzieży, niezależnie od stopnia zamożności rodziców. Podobnie jest w kwestii opieki zdrowotnej. Dobry system ochrony zdrowa może być oparty na konkurencji pomiędzy kilkoma kasami chorych, ale musi być publiczny, z możliwością prywatnego, dodatkowego ubezpieczenia.

ŁP: Czyli zagłosowałaby pani za propozycją Lewicy o zwiększeniu publicznych wydatków na opiekę zdrowotną?

To nie jest tylko propozycja Lewicy. Chyba nigdy nie było w Polsce tak szerokiego konsensusu dotyczącego zwiększenia środków na ochronę zdrowia jak dzisiaj.

ŁP: Podwyżki dla nauczycieli?

Zobowiązaliśmy się do tego w ramach Koalicji Obywatelskiej, więc tak. Teraz mamy bardzo kosztowny system edukacji, bo reforma PiS-u nie miała żadnego merytorycznego ani gospodarczego uzasadnienia. Zmiany wprowadzono z pobudek ideologicznych.

My proponujemy elastyczną strukturę szkoły, którą kształtuje samorząd w zależności od potrzeb i liczby uczniów. W tym systemie samorząd mógłby utrzymywać szkołę z trzema pierwszymi klasami w małej miejscowości, ale starsze dzieci dojeżdżałyby już do większej szkoły w większym mieście. To jest system dający oszczędności i likwidujący plagę tak zwanych „latających nauczycieli”, którzy muszą pracować w wielu malutkich szkołach, żeby wyrobić etat. Daje też szansę na dobre doposażenie szkoły w pracownie i na szeroką ofertę zajęć pozalekcyjnych. Ale nie będzie dobrej szkoły bez dobrych i dobrze opłacanych nauczycieli.

PiS mówiło, że zbuduje 100 tysięcy mieszkań na wynajem, a ma niecałe tysiąc. A Zandberg twierdzi, że wybuduje więcej, niż obiecywał Morawiecki! Pewnie z tego nic nie będzie, ale PiS-owi bardzo trudno jest odeprzeć taki atak. | Katarzyna Lubnauer

JB: Idźmy dalej. Podwyższenie kwoty wolnej od podatku?

Popieramy. Chociaż proponowana przez nas „premia za aktywność” jest inną formą tego rozwiązania. Bardziej kierowaną do określonej grupy – pracujących na umowę o pracę i najmniej zarabiających.

Lewica wiąże ten postulat z dodatkowym progiem podatkowym.

Jesteśmy przeciwni. Jesteśmy przeciwni zwiększaniu kosztów pracy. Chcemy ludzi zachęcać do aktywności zawodowej, a nie demobilizować. Jednak po zmianie władzy jakiekolwiek zmiany w podatkach w sensie procentowym i dochodowym musiałby poprzedzić audyt finansów publicznych. PiS uprawia bardzo kreatywną księgowość.

JB: Inwestycje w transport publiczny?

Oczywiście, walka z wykluczeniem transportowym to ważna kwestia nie tylko z perspektywy społecznej, ale również ekologicznej, a walka ze zmianami klimatycznymi i smogiem jest dla Nowoczesnej ważna. W tym trzeba pomóc samorządom, poprzez decentralizację i skierowanych do nich środków finansowych.

ŁP: Zaskakująca zgodność. A tymczasem w debacie publicznej wygląda to tak, jakby dla części osób określających się mianem liberałów sejmowa lewica była gorsza niż PiS.

Być gorszym od PiS-u to brzmi jak niezasłużona obelga. Rozwiązania Lewicy są głównie nieracjonalne ekonomicznie…

ŁP: Chociaż z wieloma się zgadzacie…

Nie zgadzamy się z podnoszeniem podatków do 75 procent i z wieloma pomysłami socjalnymi. Oni chcą więcej, my mniej państwa w gospodarce. Uważamy też, że proste zwiększenie nakładów na opiekę zdrowotną nie rozwiąże jej systemowych problemów – braku konkurencji, kiepskiej profilaktyki i dramatycznie niskiej liczby lekarzy oraz pielęgniarek. Tak jak nie popieramy wprowadzenia maksymalnej emerytury bez ograniczania wpłacanych składek. Bo to jak grabież w biały dzień. Wiele z propozycji lewicy jest też albo populistycznych, albo nierealnych. Szkoda, że większość władz Razem zapewne nigdy nie zajmowała się gospodarką.