Łukasz Pawłowski: Przyglądał się pan prawyborom prezydenckim w Platformie Obywatelskiej i myślał pan sobie: „Jest dobrze. Liberalizm się w Polsce odradza”?

Paweł Śpiewak: Powiem szczerze, że się im nie przyglądałem.

To może dostrzega pan to odrodzenie wartości liberalnych gdzieś indziej?

One pojawiły się z całą ostrością w przekonaniu, że pewne minimum liberalne jest nadal aktualne.

„Minimum liberalne”?

Chodzi o fundamentalne prawa ludzkie związane przede wszystkim z wolnościami obywatelskimi oraz zachowaniem systemu opartego na trójpodziale władzy. To nie jest liberalizm wyrafinowany, to powrót do fundamentalnych zasad, które zostały bardzo głęboko zakwestionowane w czasie ostatnich czterech lat rządów PiS-u.

A kiedy mówię o wolnościach, mam na myśli wolność w znaczeniu podstawowym, czyli rządy oparte na prawie. Bez tych elementów – niezależnego systemu sprawiedliwości i trójpodziału władzy – wolność nie może istnieć. Perspektywa budowy demokracji nieliberalnej – tak na Węgrzech, jak i w Polsce – sprawia, że liberalizm stał się niezwykle potrzebny.

Kto broni tak rozumianego liberalizmu? Nawet jeśli jacyś politycy odwołują się do wartości, o których pan mówi, to słowa „liberalizm” zwykle wolą nie używać.

Wszystkie partie, które próbują wywrócić system – i z lewa, i z prawa – w pierwszym kroku kwestionują właśnie liberalizm i te podstawowe zasady. Ja nie wyobrażam sobie Europy bez powrotu do słowa „liberalizm”. To, że dla PiS-u jest to pojęcie antypatyczne, tylko potwierdza moją tezę. Każdy rodzaj rewolucjonizmu zaczyna od ataku na słowo „liberalizm”.

Mówimy o liberalizmie politycznym.

I światopoglądowym. Bo kiedy mówię o wolnościach, zawiera się w tym także obrona pewnych zasad indywidualizmu, obrona prawa własności, ale także pewnej etyki niezbędnej dla funkcjonowania kapitalizmu.

Gdzie szukać takiego liberalizmu na scenie politycznej?

Nie śledzę na bieżąco doniesień prasowych.

Nie wierzę…

Jestem już nimi śmiertelnie zmęczony. Kolejne ataki wściekłości ze strony działaczy PiS-u wolę sobie darować. A lewicowe ataki na Platformę bez rozróżnienia między PO a liberalizmem są dla mnie śmieszne.

Co to znaczy „bez rozróżnienia między PO a liberalizmem”?

Ktoś bardzo ostro atakując Platformę Obywatelską, jednocześnie twierdzi, że to właśnie praktyczna realizacja liberalnych zasad, że atak na PO równa się odrzuceniu liberalizmu. Taka postawa wydaje mi się śmieszna, ale też niebezpieczna dla pewnego ładu politycznego, który chciałbym, żeby został w Polsce zachowany.

Władza prawników – nie tylko w Polsce – jest niezwykła. To są w istocie rzeczy kapłani ustroju liberalnego. A kiedy zajmuje się taką pozycję, to i wymagania wobec tych ludzi rosną. Nie jestem pewien czy oni do nich dorastają. | Paweł Śpiewak

Platforma przez wiele lat była uznawana za partię liberalną. Nadal tak jest.

Pamiętam, że kiedy przyszedłem po raz pierwszy na rozmowę z Donaldem Tuskiem po wielu latach przerwy – a to było wówczas, gdy PO zyskiwała na popularności – Tusk powiedział, żebym nigdy nie utożsamiał liberalizmu z Platformą Obywatelską. Chodziło mu wówczas prawdopodobnie o to, żeby nie utożsamiać partii z żadną konkretną ideologią – tym bardziej, że słowo „liberalizm” nigdy nie było w Polsce ani znane, ani modne.

PO to nie jest partia liberalna?

To partia, która czasami broni zasad liberalnych, nie wiedząc nawet, że ich broni. Nie ma w tym środowisku jakiegokolwiek przemyślanego i ugruntowanego rozumienia liberalizmu. Broni się trójpodziału władzy, dlatego że jest atakowany przez PiS. Ale nie sądzę, żeby liderzy tej partii – począwszy od Grzegorza Schetyny – specjalnie rozumieli, o co chodzi w liberalizmie.

Chce pan powiedzieć, że PO broni porządku liberalnego na zasadzie odruchu? PiS atakuje, my bronimy?

Mam przekonanie, że środowisko PO, chyba od zawsze jest zjeżone na słowo „intelektualista” czy na wysiłek intelektualny. A wszelkie tego typu przemyślenia nie są przez nich dobrze widziane.

W duchu lorda Actona powiedziałbym jednak, że liberalizm wygrywa nie dlatego, że jest dobry czy zły. Wygrywa dlatego, że w sytuacji kryzysów światopoglądowych i duchowych znajduje aliantów. Aliant liberalizmu nie jest jednak tożsamy z liberałem. Platforma może odgrywać rolę sojusznika liberalizmu. Ale czy jest partią liberalną? Bardzo głęboko wątpię.

To może dziś liberałowie są w PiS-ie? Z partii płynie przekaz, że to ona broni prawdziwej Europy, natomiast siły progresywne to objaw zepsucia, które dokonuje się w Europie od kilkudziesięciu lat, od czasów rewolucji obyczajowej. Z tej perspektywy to Polska jest najbardziej europejska w Europie i walczy o zachowanie korzeni naszej cywilizacji.

Tutaj toczy się spór o pewien model europejskości. Ale tradycja praw człowieka, budowy państwa wolnego, tradycja wolności obywatelskich i wolności gospodarczych została zbudowana – to nie ulega wątpliwości – przeciw Kościołowi i przeciw dominującemu modelowi chrześcijaństwa. Nie przeciwko chrześcijaństwu, tylko przeciwko dominującemu modelowi chrześcijaństwa. Kościół katolicki uznał prawa człowieka dopiero w latach 50. i 60. XX wieku, czyli zajęło mu to sporo czasu.

Na czym w takim razie miałaby polegać „dobra zmiana”, którą chce realizować PiS? Z jednej strony, mówi się, że tam jest jakiś pomysł na budowę innego modelu państwa, a z drugiej strony, na co dzień to wygląda raczej na szarpaninę z rzeczywistością i próbę utrzymania władzy niż budowania jakiejś alternatywy, nawet tej słynnej demokracji nieliberalnej. Czy pan widzi w działaniach PiS-u realizację jakiegoś pomysłu?

Pomysłu nie widzę, widzę tylko krytykę. A mechanizm niszczenia prawa i terroryzowania sędziów jest z gruntu niezgodny z jakimkolwiek nowoczesnym myśleniem o sądownictwie i państwie.

To prawda, ale jak wiadomo, cieszy się wciąż dużą popularnością. Czy to jest ogólnoświatowy trend wynikający z rozczarowania liberalną demokracją, jej powolnością, niezdolnością do podejmowania szybkich decyzji, naciskiem na kompromis? A może to jest sytuacja specyficzna dla Polski, wynikająca przede wszystkim z tego, że oto grupa ludzi, która przez lata była odrzucana przez elity, nareszcie doszła do władzy i zaczyna się mścić. Innymi słowy, czy rządy PiS-u to jest nasza specyfika, czy jednak element większego trendu?

Wydaje mi się, że to zjawisko szersze. Nie sądzę, żeby sędziowie na Węgrzech czy w Turcji dysponowali jakimiś większymi swobodami i pełną niezależnością wydawania wyroków. Problem polega na tym, że to środowisko samo moim zdaniem wyprodukowało sobie swoich wrogów. Nie chcę winić wszystkich jednakowo, ale władza prawników – nie tylko w Polsce – jest niezwykła. To są w istocie rzeczy kapłani ustroju liberalnego. A kiedy zajmuje się taką pozycję, to i wymagania wobec tych ludzi rosną. Nie jestem pewien, czy oni do nich dorastają.

Pojęcie narodu i sposób myślenia o narodzie, które stosuje Kaczyński, przypomina raczej konstruowanie sekty. Naród zamienia się w sektę, w której konserwuje się wartości bardzo selektywnie wybrane z polskiej tradycji, jak martyrologia i wizja niewinności narodowej, kosztem pełnego spektrum wartości. Nazywanie narodem tak widzianej sekty, to po prostu nieporozumienie intelektualne. | Paweł Śpiewak

Czy po czterech latach rządów PiS-u widzi pan jakąś nadzieję na zmianę? Partie opozycyjne nie będą według mnie skuteczne, jeśli za ich działaniami nie będą stały określone wartości. A tych, jak pan mówi, w największej partii opozycyjnej nie ma.

Przede wszystkim potrzebna jest wiara i artykulacja tej wiary, powiedzenie za czym stoimy. Tymczasem – i to jest prawdziwy dramat – głos liberalny jest dziś niesłyszalny. A przecież reguły liberalne, reguły prawa, powinny być ważne dla wszystkich, którzy budują swoje życie w oparciu o prawo: przedsiębiorców, urzędników państwowych, pracowników. Dla tych ludzi powinno być oczywiste, że jeżeli władza łamie prawo, nikt nie może czuć się bezpieczny. To chyba jest oczywiste. Tak jak oczywiste jest dla mnie, że pewna wrażliwość związana z ideą kompromisu, ideą tolerancji, to są wartości bezwzględnie zasadnicze.

Problem polega też na tym, że partie takie jak Prawo i Sprawiedliwość odwołują się, przynajmniej w swojej retoryce, do tych samych wartości. One też mówią o tolerancji…

No, nie bardzo. Czołowy ideolog PiS-u, czyli Ryszard Legutko, cały swój wysiłek intelektualny skupił na tym, żeby te słowa klucze ważne dla kultury liberalnej zdemaskować. W rewolucyjnym światopoglądzie PiS-u nie widzę miejsca dla liberalnych zasad. Oni mogą oczywiście używać podobnych słów, ale czym innym jest używanie słów, a czym innym myślenie tymi pojęciami.

Fot. Max Pixel

Weźmy inny przykład: pluralizm. W dyskusji o stanie mediów w Polsce to PiS prezentowało się jako obrońca pluralizmu. Politycy tej partii twierdzili, że to dzięki nim w mediach publicznych – a co za tym idzie w debacie publicznej – są obecne głosy prawicy, które wcześniej były konsekwentnie eliminowane przez „polityczną poprawność” umacnianą właśnie przez liberałów. PiS używa więc wartości ważnych dla liberałów po to, żeby z liberalizmem walczyć.

Ale praktycznie wygląda to tak, że telewizja publiczna, która pobiera olbrzymi podatek z pieniędzy podatników – także tych niegłosujących na PiS – używa tych pieniędzy wyłącznie do tego, żeby promować antyliberalny punkt widzenia. Więc o jakim pluralizmie jest tu mowa? I nie jest prawdą, że prawica wcześniej nie miała swojego głosu i nie była obecna w debacie publicznej. Oczywiście, prawicowe media nie były bardzo popularne, ale wszystkie te pisma: „Do Rzeczy”, „wSieci”, cała ta prawicowa orkiestra istniała przed 2015 rokiem. Tyle, że teraz dostaje olbrzymie dofinansowania i różnego rodzaju bonusy z racji politycznego usytuowania. Jaki to jest pluralizm? To bzdury przecież.

No to weźmy jeszcze inne pojęcie: wolność.

Słowa „wolność” używa się tak samo bezsensownie jak „pluralizm”. Wolność, która nie jest osadzona na gruncie prawa, nie może być żadną wolnością. Chyba że wolność pojmujemy jako fakt narzucania komuś swojej woli. Kult woli politycznej jest w myśleniu Kaczyńskiego bardzo wyraźny. Ale wola polityczna nie ma nic wspólnego z wolnością.

Lewicowe ataki na Platformę bez rozróżnienia między PO a liberalizmem są dla mnie śmieszne. | Paweł Śpiewak

Prawo i Sprawiedliwość przedstawia się jako ta siła polityczna, która pozwala nam być takimi, jakimi jesteśmy. Daje wolność do kultywowania tradycji, wolność do tego, żeby nie wstydzić się swojej wiary, żeby mówić to, co nam się podoba, nawet jeśli to jest niepopularne. Bo liberalizm – twierdzi prawica – stał się karykaturą samego siebie, siłą, która zamiast pielęgnować różnorodność, pod wpływem politycznej poprawności tłumi wolność ekspresji.

Wolność w wydaniu PiS-owskim oznacza, w gruncie rzeczy, awans pewnego prymitywizmu kulturowego. Te najprymitywniejsze gusta i poglądy polityczne ludzi, rzeczywiście dosyć popularne, zostają awansowane. Ale liberalizm – a przynajmniej mój liberalizm – ma w sobie rodzaj konserwatywnego przekonania, że kwestie kultury są regulowane nie poprzez zasady prawne czy polityczne, ale poprzez istnienie pewnej tradycji, poczucia smaku i wartości, które są w kulturze obecne. I że ta kultura może istnieć tylko wtedy, kiedy zachowuje ciągłość i zachowuje zdolność pracy nad sobą. W tym sensie pewien elitaryzm jest elementem myślenia, o który powinniśmy dbać.

PiS jednak bardzo dobrze wykorzystuje napięcie między demokracją rozumianą prosto, jako system, w którym to większość o wszystkim decyduje, a liberalizmem, który narzuca pewne reguły gry, w tym, jak pan powiedział, pewien elitaryzm.

To, w czym żyjemy, jest zbudowane na napięciach. I te napięcia powinny być wchłaniane, ale nie na zasadzie narzucania jednego lub drugiego punktu widzenia. Jednoznaczny wybór takiego egalitaryzmu w kulturze, zgodnie z którym wszystko, co ludzie tworzą, to wielka kultura – i disco polo, i symfonie Beethovena – nie bardzo mi leży. Nie bardzo mnie przekonuje ta wizja świata.

Ale znacznie silniejszy niż egalitaryzm jest w PiS element narodowy. Nie chcę powiedzieć że to są jacyś nacjonaliści czy faszyści, bo nie lubię tych określeń, a poza tym są one nadużywane. Natomiast pojęcie narodu i sposób myślenia o narodzie, które stosuje Kaczyński, przypomina raczej konstruowanie sekty. Naród zamienia się w sektę, w której konserwuje się wartości bardzo selektywnie wybrane z polskiej tradycji, jak martyrologia i wizja niewinności narodowej, kosztem pełnego spektrum wartości. Nazywanie narodem tak widzianej sekty, to po prostu nieporozumienie intelektualne.

Ale to dobrze odpowiada na wyraźnie obecne potrzeby wśród wielu ludzi, w tym potrzebę uznania dla ich tożsamości i potrzebę bezpieczeństwa. Jak liberał ma na te potrzeby odpowiedzieć, skoro są już one obsługiwane przez radykalną prawicę?

Ja bym powiedział, że liberał ma do zaoferowania pewną otwartość, ale ze sprzecznościami. Z jednej strony jest potrzeba bezpieczeństwa, zakorzenienia, uznania. To jest zrozumiałe i zasługuje na szacunek. Ale z drugiej strony musi być również odpowiedź na potrzebę szukania nowości, potrzebę sztuki i poszukiwań awangardowych, na potrzebę ekspresji wewnętrznej. I na to musimy mieć miejsce w społeczeństwie. Nie da się zadekretować jednego modelu kultury. A tymczasem PiS tak właśnie chce zrobić.

A na to nakłada się jeszcze formułowane przez Kaczyńskiego wezwanie do wymiany polskiej elity. Co można odczytywać tak, że w gruncie rzeczy ta Polska nowoczesna, poszukująca, dyskutująca z własną tradycją, jest do niczego niepotrzebna. I to już jest przerażające, bo to typowy przejaw myślenia sekciarskiego o własnym narodzie.

Zgoda, ale jak sam pan powiedział, nikt nie ma takiej władzy, by zadekretować jakiś obowiązujący model kultury. Nawet sowieckie władze nie potrafiły poradzić sobie z drugim obiegiem kultury. Tym bardziej w czasach współczesnych to kompletna mrzonka. Nie da się zadekretować, że od jutra, dajmy na to, Bronisław Wildstein i Ryszard Legutko to najwybitniejsi polscy intelektualiści.

Tego nie da się zadekretować, oczywiście, ale można stworzyć bardzo dużo przeszkód dla ludzi, którzy chcieliby reprezentować inne tradycje. Wystarczy, że nie będzie się dawało pieniędzy różnym instytucjom kultury. Czy tak jak w Centrum Sztuki Współczesnej – mianuje się na dyrektora kogoś, kto reprezentuje system ideałów w duchu Polski walczącej i żołnierzy wyklętych. W ten sposób buduje się nowe elity.

Po stronie lewicy nie widzę żadnych zwycięstw, żadnego sygnału, że oni wygrywają. W ostatnich wyborach zdobyli mniej więcej tyle samo głosów, co zdobyliby już 4 lata wcześniej, gdyby tylko działali razem. | Paweł Śpiewak

Czy nie ma pan wrażenia, że obecnie scena polityczna w Polsce polaryzuje się między z jednej strony PiS-em, z drugiej lewicą, a liberalne centrum będzie coraz bardziej ściskane? Bo na te potrzeby, o których mówiliśmy – potrzebę bezpieczeństwa, uznania, zakorzenienia – oprócz PiS-u dobrze odpowiada też lewica ze swoim modelem państwa socjalnego, z usługami publicznymi, z etyką troski o współobywatela.

To jest raczej obietnica niż prawda. Każdy, kto ma do czynienia ze służbą zdrowia częściej niż raz na 5 lat – a ja mam co miesiąc – z jednej strony widzi wspaniałych ludzi, którzy tam pracują, ale z drugiej strony widzi, że ten system nie może trwać. Kiedy patrzymy na to, co PiS zrobiło ze szkołami w Polsce i z wyższymi uczelniami, to po prostu chce się płakać. To jest zniszczenie, zwykłe, prymitywne niszczenie i destrukcja, które są powodowane nie tylko przez centralizację wszelkich decyzji, ale przez to, że środowisko samo się zżera, kłócąc o różne frukta, które mogą wyniknąć z reformy.

Konieczność naprawy tych obszarów nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, tak samo jak nie jest ani lewicowa, ani prawicowa walka o ochronę klimatu i wymaganie, aby Polska popierała zmiany w polityce ekologicznej w całej Europie. To są oczywistości.

A po stronie lewicy nie widzę żadnych zwycięstw, żadnego sygnału, że oni wygrywają. W ostatnich wyborach zdobyli mniej więcej tyle samo głosów, co zdobyliby już 4 lata wcześniej, gdyby tylko działali razem. W gruncie rzeczy to są ciekawe, ale w dużej mierze wielkomiejskie partie, które przez te kilka lat nie przekonały szerszej publiczności do swoich propozycji. Zresztą nie wiem, na czym one miałyby polegać. Pięć złotych za lekarstwa? To jakaś totalna bzdura, tego się nie da zrobić, co widać na pierwszy rzut oka. Stąd wniosek, że to z ich strony jakiś rodzaj gry populistycznej. A reszta ich haseł jest dla mnie tak samo nieczytelna.

W takim razie, gdzie jest polski elektorat, po tych ponad czterech latach rządów PiS-u? Przesunął się w prawo lub w lewo, zmienił dramatycznie, szuka czegoś nowego?

Nie, nie, nie! Jest do znudzenia powtarzalny. Któryś raz z kolei mamy ten sam wynik wyborczy, nic nie wskazuje na to, żeby mogło się cokolwiek zmienić. Jeżeli już, to musiałoby się zmienić w partiach politycznych, które powinny bardziej przypominać partie w Anglii lub Stanach Zjednoczonych, które są mniej scentralizowane, mają różne skrzydła, różnych polityków reprezentujących nawet mocno odmienne poglądy. Ale tworzą jakąś jedność i mają poczucie wspólnoty. Ale ta zmiana wewnątrz partii politycznych na razie nie zachodzi. I zajść prawdopodobnie nie może, dopóki Jarosław Kaczyński kontroluje polską politykę.

No to wydaje się, że na razie zostajemy, tam gdzie byliśmy przez ostatnie 4 lata.

Tak, zostajemy. Partii nie wymienimy. Natomiast możemy się domagać, żeby to one się zmieniły. Partie nie są własnością tylko jej szefa i struktur. Reprezentują jakieś poglądy społecznie obecne i jako ci, którzy głosują, możemy oczekiwać, że system polityczny będzie bardziej plastyczny, że będzie ciekawszy, że więcej w nim będzie kompromisu, a mniej żelaznej woli prezesa.

A ma pan wrażenie, że ta wola jest nadal żelazna, mimo tych wszystkich problemów: przegranej w Senacie, niższej niż oczekiwana większości w Sejmie, kłopotów z szefem NIK-u?

Wciąż obowiązuje bezwzględność decyzji prezesa. Myślę chociażby o ostatniej decyzji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego, wyboru tych dwóch osób, które są symbolicznym zaprzeczeniem jakichkolwiek kompetencji, apolitycznego myślenia o solidarności, o relacjach międzyludzkich, o Polsce jako takiej.

One zostały mianowane chyba tylko po to, żeby pokazać – bo co do tego, jacy są, Kaczyński na pewno nie ma żadnej wątpliwości – że PiS może swoją wolę narzucać każdemu, bo za nimi stoi matematyka i mogą robić, cokolwiek chcą. A najchętniej robią coś takiego, żeby w środowiskach, nazwijmy to niepisowskich, wywołać furię i wściekłość. Mam wrażenie, że oni się żywią tą furią i wściekłością.