Jakub Bodziony: Czy feminatywy to zło?
Mirosław Bańko: Nie, dlaczego?
To podobno zbrodnia na języku polskim.
Jako językoznawca uważam, że im więcej wyrazów, które precyzyjniej opisują rzeczywistość, tym lepiej. Zdania typu: „Premier rozmawiała z minister” są w języku, w którym prawie każdy wyraz się odmienia, bardzo niezręczne. O ileż naturalniej byłoby: „Premierka rozmawiała z ministrą/ministerką”. Na przeszkodzie stoi tylko małe upowszechnienie niektórych form żeńskich i poczucie, że brzmią mało prestiżowo.
Wystarczy dodać nazwisko.
Ale nie można żądać od ludzi, żeby zawsze dodawali nazwisko, to byłoby natrętne i często niezręczne.
Słowo „pani” nie wystarczy?
Czasem tak. Ale nadmiar „pani” przenosi nas w konwencje rozmowy z kilkulatkiem i infantylizuje język. Zamiast mówić, że pani reżyser rozmawiała z panią dyrektor, można to ująć zręczniej.
Profesor Bralczyk uważa, że kobieta może być dobrym lekarzem, a lekarką już raczej nie.
Gdy używamy rzeczownika w orzeczniku (jak w pana wypowiedzi), to odniesienie go do kobiety nie razi. Ale powiedzieć, że „chirurg przyszła” brzmi sztucznie. O ileż byłoby łatwiej, gdybyśmy nie widzieli nic dziwnego w słowie „chirurżka”.
Wiele „dyrektorek” uważa, że ta forma jest mniej prestiżowa niż „pani dyrektor”.
To ma związek ze zmianami społecznymi, które zaszły w PRL – czyli instytucjonalnie wdrażanym równouprawnieniem. Wtedy mówiono, że płeć nie grali roli, a liczy się nazwa stanowiska. Terminy morfologicznie męskie miały odnosić się do obydwu płci. Dziś wyraźny jest trend odwrotny, do różnicowania form męskich i żeńskich w tak zwanego splittingu, na przykład „czytelnicy i czytelniczki”. W języku angielskim, który jest bardzo słabo nacechowany kategorią rodzaju, zmiany poszły w innym kierunku, w stronę tak zwanych form inkluzywnych.
To znaczy?
Zamiast policeman i policewoman mamy police officer, termin odnoszony zarówno do mężczyzn, jak i kobiet. Podobnie zamiast salesman i saleswoman mamy sales assistant. W polszczyźnie nie da się wdrożyć tego rodzaju zmian, nasza gramatyka jest zbyt przeniknięta rodzajem.
Mówił pan o tym, że nadmierne używanie form „pan/pani” może być uznane za infantylizacje języka. Tego samego argumentu używają przeciwnicy żeńskich końcówek.
Może dlatego, że sufiks feminatywny nakłada im się na sufiks feminizujący. W polszczyźnie „-ka” służy do tworzenia nie tylko nazw żeńskich, ale i zdrobnień, co może nadawać niektórym nazwom żeńskim odcień braku powagi. Dawniej ten sam sufiks tworzył też nazwy pokrewieństwa. Młynarka to mogła być nie tylko kobieta młynarz, ale również córka lub żona młynarza.
Pilotka to czapka, szoferka to kabina szofera, a reżyserka to miejsce w studiu, gdzie pracuje reżyser.
A pilot? Też ma kilka znaczeń. Wystarczy zwracać uwagę na kontekst i nie należy bać się wieloznaczności. Odczucie, że coś brzmi niepoważnie, jest subiektywne. Nie widzę też związku między feminizacją, a deminutywizacją. Wszystko wydaje się nienaturalne, dopóki się do tego nie przyzwyczaimy. W psychologii podobne zjawisko określa się jako efekt czystej ekspozycji. Polega ono na tym, że im częściej spotykamy się z jakimś bodźcem, tym bardziej on się nam podoba. Ta sama piosenka słuchana po raz trzeci wydaje się ładniejsza niż za pierwszym razem. Oczywiście, może nastąpić przesyt i utwór, który usłyszymy zbyt wiele razy, może się przestać podobać.
Jaka jest tradycja stosowania żeńskich końcówek? Podobno były one powszechnie używane w dwudziestoleciu międzywojennym.
Wydaje się, że dawniej form nacechowanych żeńskością było więcej w języku. Badaczka tego tematu, Agnieszka Małocha-Krupa z Uniwersytetu Wrocławskiego, napisała monografię o feminatywach, w której pokazuje, że w XIX wieku funkcjonowały takie formy jak „naczelniczka”, „doktorka”, „filozofka”. Z tym że ona cytuje przykłady głównie z czasopisma feministycznego „Ster”, więc niereprezentatywne dla całego języka. Powołuje się również na słowniki, w tym tak zwany słownik warszawski, z początków XX wieku, ale z kolei jego redaktorzy mieli tendencję do nadużywania mechanizmów słowotwórczych polszczyzny, tworzyli wyrazy pochodne, które były bardzo rzadko używane. Aby zbadać faktyczny zakres użycia form żeńskich w polszczyźnie w XIX wieku i w pierwszych dekadach XX wieku, potrzeba bardziej rozległych studiów. W PRL nie było do tego klimatu, gdyż formy żeńskie znalazły się w odwrocie. Program aktywizacji zawodowej kobiet, którego symbolem jest słynna traktorzystka z PRL-owskiego plakatu, nie sprzyjał dążeniom do różnicowania męskich i żeńskich nazw zawodów: skoro kobiety miały dorównać mężczyznom, to uznano za naturalne, że będą odnosić się do nich nazwy męskie.
Trzeba na bok odłożyć spory ideologiczne i nie obwiniać feministek oraz ich sympatyków o szerzenie nazw żeńskich – ich szerokie funkcjonowanie w języku jest w interesie wszystkich użytkowników języka, bo łatwiej będzie wtedy mówić. | Mirosław Bańko
Z drugiej strony, powszechne było stwierdzenie „obywatele i obywatelki”.
Ale jednocześnie zarysował się przeciwny, wspierany przez językoznawców nurt, który popierał formy generyczne jako w pewnym sensie sprawiedliwe. Dopiero później zaczęto prowadzić badania, z których wynikło, że kiedy na przykład uczennica czyta zadanie z podręcznika, gdzie jest napisane: „Przedyskutuj tę kwestię z kolegą”, to pyta, czy może przedyskutować ją z koleżanką, ponieważ wydaje się jej, że słowo „kolega” odnosi się tylko do chłopców.
Ale także dorosłe osoby, widząc ogłoszenie: „Wydawnictwo przyjmie redaktora”, sądzą, że raczej chodzi o mężczyznę. Tym bardziej interesujące jest to, że im niższy jest status zawodu, tym nazwy z sufiksem feminatywnym są dla nas bardziej naturalne. Kobieta, która chce dorównać mężczyźnie na polu zawodowym, powinna używać męskiej nazwy. „Kelnerka” jest w porządku, ale „prezydentka” uchodzi za dziwactwo. Tak chyba być nie powinno.
Ale część kobiet, często na kierowniczych stanowiskach, nie życzy sobie, żeby tytułować je jako „dyrektorki” czy „kierowniczki”. Małgorzata Kidawa-Błońska w rozmowie z nami też powiedziała, że jeśli wygra wybory, to będzie „prezydentem”, nie „prezydentką”.
Kwestia odbioru tych nazw przez same kobiety to poważny problem społeczny. Dużo ważniejszy niż fakt, że „pilotka” to jednocześnie czapka i kobieta, która jest pilotem. Ważniejszy też niż to, że zdaniem niektórych „filolożka” i „adiunktka” źle brzmią i trudno to wymówić. Może i trudno, ale polski język ma wiele innych, trudnych wyrazów. Problem odbioru nazw żeńskich dotyczy nawet moich koleżanek z instytutu, które sprawują funkcje kierownika zakładu i wolą, żeby o nich mówić właśnie w ten sposób. Bo „kierowniczka zakładu” umniejsza ich prestiż – „kierowniczka” to może być w sklepie.
To znaczy, że środowisko osób zajmujących się językiem jest co do zasady konserwatywne, a pan jest wyjątkiem?
Wśród językoznawczyń, polonistek jest wiele osób, które bez przekonania lub wręcz z niechęcią odnoszą się do form żeńskich dotyczących zawodów lub funkcji o wyższym statusie społecznym. Osoby zajmujące się naukowo językiem wcale nie są w awangardzie równościowych przemian w dziedzinie, w której się specjalizują.
Bo może te zmiany są wprowadzane zbyt szybko i odgórnie? Przez to na przykład zachowanie posłanek lewicy, które chcą być oficjalnie nazywane wyłącznie „posłankami”, budzi sprzeciw.
Zawsze byłem sceptyczny wobec zmian nakazowych o charakterze instytucjonalnym. Zarówno w kontekście dyskusji o formach żeńskich, jak i w sprawach dotyczących gramatyki i ortografii. Doradzać można i warto, ale nakazywać w języku – już nie bardzo. Nazwy żeńskie po prostu wspierają rozwój języka jako narzędzia komunikacji. Dlatego trzeba na bok odłożyć spory ideologiczne i nie obwiniać feministek oraz ich sympatyków o szerzenie nazw żeńskich – ich szerokie funkcjonowanie w języku jest w interesie wszystkich użytkowników języka, bo łatwiej będzie wtedy mówić. Formy żeńskie zwiększają sprawność języka jako narzędzia komunikacji.
Poza tym ich niedostatek przyczynia się do zwiększania tego, co określamy jako językową niewidoczność kobiet. Jest to tym ważniejsze, że inne językowe przykłady marginalizacji i pejoratywizacji kobiet wciąż są powielane.
Jak?
Mamy „męską rozmowę” i „babskie gadanie”, „męską decyzję” i „babską logikę”. A według przysłowia „baba z wozu, koniom lżej”. Język odziedziczony przez nas po poprzednich pokoleniach wciąż uprzywilejowuje mężczyzn i to uprzywilejowanie widzimy w całej naszej kulturze.
A jak konkretnie to wspieranie kobiet miałoby wyglądać?
Jeżeli mówimy o grupie studentów obojga płci, to użyjmy sformułowania „studenci i studentki” albo „studentki i studenci”. Dla przeciwwagi podam przykład z niedawno zmienionej ustawy o szkolnictwie wyższym. Tam jest mowa o tym, że „nauczyciela akademickiego będącego w ciąży nie można zatrudniać w godzinach ponadwymiarowych bez jego zgody”. Tylu było ekspertów i tyle konsultacji na temat nowej ustawy, a ten punkt pozostał niezmieniony, brzmi tak jak poprzednio. [śmiech]
Jeżeli mówimy o grupie studentów obojga płci, to użyjmy sformułowania „studentki i studenci”. Dla przeciwwagi podam przykład z niedawno zmienionej ustawy o szkolnictwie wyższym. Tam jest mowa o tym, że „nauczyciela akademickiego będącego w ciąży nie można zatrudniać w godzinach ponadwymiarowych bez jego zgody”. Tylu było ekspertów i tyle konsultacji na temat nowej ustawy, a ten punkt pozostał niezmieniony, brzmi tak jak poprzednio. | Mirosław Bańko
Ale kiedy lewica podniosła ten temat, prawica stwierdziła, że to gwałt na języku. I twierdzi, że występuje nie w obronie języka jako takiego, ale szeroko pojętej polskości, bo przecież język kształtuje świadomość.
Słowa o gwałcie na języku to jakiś absurd. Język ulega ciągłym zmianom, czasem niepostrzeżenie i nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać. Jeżeli jakaś posłanka życzy sobie, żeby zwracać się do niej „pani posłanko”, a nie „pani poseł”, to chyba można taką prośbę uszanować. Podobnie w sprawie imion. Ktoś nazywa się Bartłomiej, ale prosi, żeby zwracać się do niego „Bartek”. Czy wiedząc o tym, będziemy się do niego zwracać „Bartłomieju”? To jest kwestia dobrego wychowania, która powinna być wolna od ideologii.
Ale ostatnio uderzyło mnie jeszcze coś innego.
To znaczy?
Uderzyło mnie, w jaki sposób w Polsce mówi się o wypadkach drogowych, które zachodzą na przejściach dla pieszych. Zazwyczaj informuje się bezrefleksyjnie, ze samochód „potrącił” pieszego. „Potrącić” po polsku znaczy „lekko uderzyć”, więc takie słowo zdejmuje winę z kierującego, który pieszego zaledwie „potrącił”. Mówi się, że pieszy „wtargnął na jezdnię”. Jak można „wtargnąć na jezdnię” na przejściu, które jest dla nas przeznaczone? Mówi się również „wypadki z udziałem pieszych”, tak jakby kierowcy w nich nie uczestniczyli. Ze sposobu, w jaki relacjonuje się wypadki drogowe, widać, że dosyć pobłażliwie odnosimy się do kierowców rozjeżdżających pieszych na pasach. Na tym przykładzie dobrze widać, jak język wpływa na postrzeganie świata i jak może wpływać na nasze decyzje. Teza, że język kształtuje rzeczywistość, jest tyleż banalna, co prawdziwa.
Ostatnio analizowałem satyryczne słowniki z przełomu XIX i XX wieku. Okazuje się, że niezależnie od tego, czy słownik został wydany w Warszawie, czy Nowym Jorku, był jednakowo seksistowski. Podam panu przykład ze „Słownika prawdy i zdrowego rozsądku” Kazimierza Bartoszewicza. „Słuchaczka uniwersytetu – kobieta, nie zawsze młoda i nie zawsze ładna. Czasem chce zdobyć wiedzę, ale częściej męża”. Cytuję z pamięci, w szczegółach pewnie niedokładnie, ale idea jest właśnie taka. Podobnych wypowiedzi w ówczesnej humorystyce było bardzo dużo, na szczęście od tego czasu zaszły zmiany.
Zasiadał pan w Radzie Języka Polskiego. Na czym polega jej działanie?
Nigdy nie byłem członkiem Rady Języka Polskiego, czasem, raczej rzadko, uczestniczyłem w jej posiedzeniach. Rada ma ustawowe kompetencje w zakresie ortografii. Natomiast jej wypowiedzi dotyczące innych problemów językowych mają charakter porad, które mogą cieszyć się szacunkiem i prestiżem ze względu na jej rangę, ale nie mają charakteru wiążącego. Warto zanotować, że Rada niedawno zajęła stanowisko także w sprawie nazw żeńskich.
Przez lata odpowiadał pan również na pytania nadsyłane do Poradni Językowej PWN. Czego one dotyczyły?
Poradnię prowadziłem przez kilkanaście lat, najczęściej pytano o ortografię, odmianę wyrazów i ich znaczenie. Dało się zaobserwować fluktuacje sezonowe, na przykład latem, w sezonie weselnym, częściej pytano o odmianę nazwisk par małżeńskich. Jednym z powodów, dla których zrezygnowałem z prowadzenia poradni, był przesyt powtarzalnością pytań. Starałem się na każde odpowiedzieć inaczej, podczas gdy na wiele pytań można byłoby w zasadzie odpowiadać automatycznie. Może kiedyś takie poradnie będzie obsługiwał automat.
Czyli tematyka tych pytań nie ewoluowała przez lata?
W tak krótkim okresie trudno to ocenić. Poradnictwo językowe na szerszą skalę uruchomił w Polsce Witold Doroszewski jeszcze w latach 60., a porad udzielał na antenie radia. Przed wojną doradzano w czasopismach, odpowiadając na listy czytelników. Porównując pytania, które zadawano kilkadziesiąt lat temu, z tymi, na które poradnie językowe odpowiadają dziś, można zauważyć pewne zmiany, na przykład więcej dziś pytań dotyczy grzeczności językowej, a zupełnie nowym tematem stał się język w internecie.
A o co pytano dawniej?
W polszczyźnie dziewiętnastowiecznej i na początku XX wieku istotny problem stanowiły dialektyzmy (oprócz zapożyczeń, które stanowią problem i dziś). Po wojnie władza ludowa dokładała starań, żeby język polski zestandaryzować, zdarzało się, że dzieci w szkole były karane za używanie dialektów. Ale dzisiaj obserwuje się ożywienie zainteresowania dialektami i językami regionalnymi.
Słowa o gwałcie na języku to jakiś absurd. Język ulega ciągłym zmianom, czasem niepostrzeżenie – i nie jesteśmy w stanie tego zatrzymać. Jeżeli jakaś posłanka życzy sobie, żeby zwracać się do niej „pani posłanko”, a nie „pani poseł”, to chyba można taką prośbę uszanować. | Mirosław Bańko
Pochodzę ze Śląska i pamiętam jeszcze, jak zaciąganie i mówienie gwarą było uznawane za towarzyski nietakt, a teraz staje się coraz bardziej popularne i modne.
Śląsk jest najbardziej wyraźnym przykładem, ale w całej Polsce mamy obecnie renesans gwar. Ukazują się liczne słowniki i słowniczki gwarowe, niektóre przygotowane przez amatorów. To świadczy o tym, że przestajemy się wstydzić mowy swoich przodków.
Współcześnie większym problemem od dialektyzmów są zapożyczenia. Dawniej również na nie narzekano, ale to było w innych warunkach, w czasie rozbiorów. Wtedy można było mieć obawy, że skoro język polski jest ostoją bytu narodowego i gwarancją odrębności etnicznej, to należy surowo egzekwować zasady jego czystości. Teraz ten argument stał się w dużej mierze nieaktualny, a presja zapożyczeń z angielskiego jest bardzo silna.
I jaki jest pana stosunek do nich?
Z mojej obserwacji wynika, że nie ma zapożyczeń niepotrzebnych. Swego czasu analizowałem popularność w polszczyźnie słowa wow.
Z jakim skutkiem?
Jeśli porówna się wow z wyrazami bliskoznacznymi, które w zamian proponowali językoznawcy, takimi jak „ach” i „ojej”, to przecież od razu widać, że to są słowa o różnym znaczeniu. Nawet budowa fonologiczna słowa wow sprzyja wykrzyczeniu radości i zaskoczenia. Zaczynamy od stosunkowo niewielkiego rozwarcia ust, potem przychodzi maksymalne rozwarcie na „a”, najdonioślejszej głosce w języku polskim, a potem znowu kanał głosowy się zwęża. Sam przebieg artykulacji słowa wow oddaje emocje, które ono wyraża.
Innym, starszym zapożyczeniem jest „kartofel”, który funkcjonuje w polszczyźnie inaczej od „ziemniaka”. „Ziemniak” jest nazwą handlową, a „kartofel” nabrał charakteru potocznego. W kartach restauracyjnych widać to bardzo wyraźnie. W gospodzie z chłopską kuchnią znajdzie pan „kartofle” i zupę „kartoflankę”, a w lokalu, w którym na dzień dobry widzimy, że będzie drogo, w karcie dań są „ziemniaki”, na przykład w talarkach.
Kolejny przykład to „kurort”, zapożyczony z niemieckiego, i „uzdrowisko”, które miało go wyrugować z języka polskiego. Wyrazy te, by tak rzec, podzieliły się kompetencjami. Można pojechać do kurortu, który nie jest uzdrowiskiem – na przykład gdzieś w Egipcie – i można pojechać do cichego, małego uzdrowiska, które za kurort trudno byłoby uznać.
Co pan chce tymi wszystkimi przykładami powiedzieć?
Chciałbym powiedzieć, że nie ma wyrazów niepotrzebnych. Dotyczy to zarówno form żeńskich, od których zaczęliśmy rozmowę, jak i zapożyczeń. Kiedy językoznawca zauważa, że zapożyczyliśmy nowe słowo, i stwierdza, że jest ono niepotrzebne polszczyźnie, to na ogół jest ono już tak upowszechnione, że widocznie zaspokaja czyjeś potrzeby. Mogę go nie używać, mogę go nawet nie lubić, ale to nie powód, abym wypowiadał się w imieniu innych osób i orzekał, że jest zbyteczne.
