Łukasz Pawłowski: Co się stało z drożdżówką?

Zofia Boni: Wróciła do szkół. Po pierwszej ustawie, wprowadzonej jeszcze za rządów PO—PSL, która w 2015 roku wprowadziła nowe standardy dla żywności sprzedawanej w szkołach, mniej więcej rok później, w 2016 roku, PiS złagodziło ustawę.

To złagodzenie sprawiło, że wróciliśmy do poprzedniego stanu rzeczy?

Z niewielkimi zmianami. I to był błąd. Najważniejszy problem z ustawą przygotowaną przez rząd PO—PSL polegał na tym, że została napisana i wprowadzona bardzo szybko. Wytyczne dotyczące tego, co może być przygotowywane i sprzedawane w szkołach zostały wprowadzone w ostatnim tygodniu sierpnia, a miały obowiązywać od początku września.

To zrozumiałe, że ustawa wywołała wiele chaosu i niepewności — zmiana sposobu przygotowywania posiłków, zmiana funkcjonowania stołówek i sklepików szkolnych zabiera dużo czasu. Po roku jednak, kiedy wszystko zaczynało działać, ustawę zmieniono po raz kolejny.

Ale ustawa budziła opór nie tylko z powodu chaosu. Niektórzy twierdzili, że sama idea zakazywania ludziom jedzenia jakichś produktów, nie będzie skuteczna. Złagodzenie ustawy było uzasadniane tym, że wybór jedzenia dla dzieci to sprawa prywatna i rodzice powinni mieć swobodę decyzji w tej sprawie.

Ja też uważam, że przysłowiowe już drożdżówki powinny być dostępne. Ale jednocześnie zgadzam się z tym, że powinny istnieć pewne ograniczenia co do tego, jakie jedzenie może być przygotowywane i sprzedawane w szkołach. I wiele szkół z własnej inicjatywy wprowadza pewne ograniczenia – na przykład zakazuje sprzedaży napojów gazowanych.

Losy tej ustawy to wynik jej zbyt pospiesznego wprowadzania czy dowód na to, że sam pomysł zakazywania niektórych produktów jest chybiony?

Moim zdaniem to wynik niedopracowania. I świetny przykład na to, że tak naprawdę nie chodzi o dobro dzieci. Jedzenie jest niezwykle polityczne i staje się przedmiotem partyjnej walki.

Zakazywanie drożdżówki jest lewackie?

Tego nie wiem. Ale wydaje mi się, że cofnięcie tej ustawy przez rząd PiS-u wynikało z tego, że została wprowadzona przez koalicję PO—PSL.

Też tak sądzę, bo obecnie rząd PiS-u chce zniechęcać ludzi do innych produktów – słodkich napojów – wprowadzając dodatkową opłatę i tym samym podnosząc ich ceny. Celem jest oficjalnie walka z otyłością. Cel wydaje się słuszny, ale czy metoda jest dobra?

Przede wszystkim widać brak konsekwencji w działaniu – wycofując się z ustawy „sklepikowej”, zrobiono krok w tył, teraz robi się krok w przód. Ale sam zamysł stojący za nową ustawą jest dobry. Pokazuje, że o takich sprawach jak otyłość – która jest chorobą – powinniśmy myśleć w kategoriach systemowych. Pokazuje też, że odpowiedzialność nie leży wyłącznie po stronie jednostek, że otyłość nie powinna być postrzegana jedynie przez pryzmat indywidualnej odpowiedzialności. Ale nie należy sprowadzać problemu otyłości wyłącznie do kwestii wyboru jedzenia. To znacznie bardziej skomplikowana sprawa.

Badania pokazują, że spożycie słodzonych napojów może prowadzić nie tylko do otyłości, ale – choć to się w uzasadnieniu ustawy nie pojawia – i próchnicy, która w Polsce jest absolutną plagą wśród dzieci i młodzieży. | Zofia Boni

Czy ustawa wprowadzająca „podatek cukrowy” to rozwiązanie systemowe?

To część czegoś, co mogłoby być systemowym rozwiązaniem. I tu pojawia się wielki znak zapytania – co się stanie dalej? 98 procent z pozyskanych pieniędzy – 2 miliardów złotych – ma być przekazywane do Narodowego Funduszu Zdrowia. Można je wykorzystać na wiele przemyślanych działań. Ale nie wiemy, czy tak będzie. Dotychczasowe kampanie prozdrowotne, na przykład „Nie serwuj sobie choroby”, pozostawiają bardzo wiele do życzenia.

Z jednej strony jest to oczywiście forma biopolityki w rozumieniu Michela Foucaulta, czyli próba definiowania, czym jest zdrowie, i skłonienia obywateli do określonego, „prozdrowotnego” zachowania. Z drugiej strony, fakt, że te słodzone napoje są tak dostępne, prowadzi do wielu realnych problemów zdrowotnych, dlatego ograniczenie ich dostępu może mieć pozytywne skutki.

Ustawa budzi jednak spory opór. Protestują, co zrozumiałe, producenci żywności, którzy twierdzą, że to obniża ich konkurencyjność i karze nie wiadomo za co. I nie wiadomo dlaczego akurat napoje mają być mniej konkurencyjne niż inne słodkie produkty.

Badania pokazują, że spożycie słodzonych napojów może prowadzić nie tylko do otyłości, ale – choć to się w uzasadnieniu ustawy nie pojawia – i próchnicy, która w Polsce jest absolutną plagą wśród dzieci i młodzieży.

Ale jednocześnie wiele produktów nie będzie tą opłatą objętych – na przykład jogurty, które też bywają bardzo słodkie, a co gorsza, przedstawiane jako coś zdrowego.

Tak samo z płatkami śniadaniowymi, które sprzedaje się pod nazwą musli, a jak spojrzymy na skład, to cukrów mają nawet 50 procent. Ale od czegoś trzeba zacząć. A twórcy ustawy oparli się prawdopodobnie na wskazówkach Światowej Organizacji Zdrowia, której europejska odnoga doradza właśnie taki kierunek.

„Podatek cukrowy” wprowadzono w wielu krajach. Działa?

Różnie w różnych krajach. Z jednej strony spada konsumpcja „opodatkowanych” produktów, ale z drugiej, i tak jest na przykład w Wielkiej Brytanii, zmienia się skład tych produktów.

Na lepszy?

[śmiech] Z mniejszą ilością cukru. I to jest kolejne pytanie do twórców ustawy – czy będzie ewaluacja skutków ustawy, a jeśli tak, to w jaki sposób będą jej efekty badane?

Ale czy Brytyjczycy lub Meksykanie są mniej otyli dzięki wprowadzeniu podatku cukrowego w ich krajach?

Minęło zbyt mało czasu, żeby to ocenić. Poza tym nie należy oczekiwać, że jedna ustawa, która podnosi ceny słodkich napojów, rozwiąże problem. To może być co najwyżej jeden z elementów większej całości. Są badania, które pokazują, że pomaga, ale są też takie – promowane przede wszystkim przez producentów żywności – pokazujące, że nie ma żadnego wpływu.

Jakie inne rozwiązania mogłyby się łączyć z taką ustawą?

Na przykład dopłaty do zdrowszej żywności, choćby nieprzetworzonych owoców i warzyw czy wody. Albo ułatwiony dostęp do uprawiania różnego rodzaju aktywności fizycznej.

Nie należy oczekiwać, że jedna ustawa, która podnosi ceny słodkich napojów, rozwiąże problem. To może być co najwyżej jeden z elementów większej całości. Są badania, które pokazują, że pomaga, ale są też takie – promowane przede wszystkim przez producentów żywności – pokazujące, że nie ma żadnego wpływu. | Zofia Boni

Inny argument, który podają przeciwnicy podatku cukrowego, mówi, że takie rozwiązanie nieproporcjonalnie uderza w biednych.

To prawda, tak może być. Ale nie wiadomo, czy te napoje po prostu będą droższe, a w związku z tym osób uboższych nie będzie na nie stać, czy też zmieni się ich skład.

„W Polsce 77 procent konsumentów zadeklarowało, że jeżeli ceny produktu wzrosną, to poszukają tańszego, nie zważając na jakość. W takim wypadku, producenci uznają, że nie opłaca im się dbać o jakość składników. Dadzą więcej cukru, sztuczny aromat, barwnik i załatwione”, mówił nam Andrzej Gantner, dyrektor Polskiej Federacji Producentów Żywności.

Może tak być, nie znam tych badań. Ale wszystko zależy od tego, jakie inne rozwiązania, w tym fiskalne, promujące spożywanie innych produktów, czy ruch i aktywność fizyczną, będą towarzyszyć tej ustawie. W Wielkiej Brytanii i niektórych stanach USA część pieniędzy z podatku była przeznaczana na fontanny z woda pitną, tak żeby woda była powszechnie dostępna – praktycznie nie trzeba jej kupować. To jest fajne rozwiązanie.

Są też argumenty odwołujące się do wolności wyboru. Ja nie robię nikomu krzywdy jeśli wypijam trzy litry coli dziennie. To nie są papierosy, którymi truję inne osoby, jeśli palę w miejscu publicznym.

Nie ma czegoś takiego jak indywidualny wybór. Z punktu widzenia antropologii społecznej czy socjologii – a w każdym razie z mojego badawczego punktu widzenia – wybory są zawsze uwarunkowane strukturalnie. Różne produkty są różnie dostępne dla ludzi w zależności od ich możliwości finansowych, miejsca zamieszkania i miejsca w strukturze społecznej. Zmiany, które doprowadzą do tego, że nieprzetworzone owoce, warzywa i woda będą tańsze i bardziej dostępne dla wszystkich, to sensowne rozwiązanie. Chociaż oczywiście każdy może decydować, co ostatecznie wybierze. Wracamy w tym miejscu także do tematu edukacji i pytania, czy wszyscy zdają sobie sprawę z konsekwencji jedzenia tego, co jedzą.

Niby tak, ale co dalej? Zaraz opodatkujemy mięso, bo w nadmiarze jest szkodliwe nie tylko dla nas, ale i dla środowiska.

Może powinniśmy? Ale należy nie tyle zakazywać, co wspierać te wybory uznawane za zdrowsze i upowszechnić dostęp do wiedzy. I nie mam tu na myśli typowego podejścia w zdrowiu publicznym, które polega na tym, że teraz my „wszystko wiedzący eksperci” powiemy ludziom, co robią źle i co mają jeść, tylko bardziej włączające i przemyślane rozwiązania. Elementem tego jest dobre, przejrzyste i zrozumiałe oznakowanie produktów.

Jak pokazują badania, wskaźnik zaburzeń postrzegania własnego ciała wśród nastolatek należy u nas do najwyższych w Europie. Wysoki procent nastolatek uważa, że są za grube, chociaż zgodnie z wskaźnikami BMI nie są. Czyli medycznie nie byłyby uznane za osoby z nadwagą, ale one tak sądzą. | Zofia Boni

A czy my w ogóle mamy problem z otyłością, czy to tylko próba znalezienia uzasadnienia dla „podatku cukrowego”?

Wskaźniki dotyczące otyłości faktycznie rosną. Nie wiem jednak, jakie są motywacje twórców tej ustawy. Być może faktycznie chcą zebrać dodatkowe pieniądze na NFZ. A NFZ przecież bardzo potrzebuje dodatkowych funduszy. Pytanie tylko, czy pójdą za tym jakieś sensowne rozwiązania – zarówno edukacyjne, jak i pomocowe dla osób, które mają problem z otyłością.

Rozwiązania pomocowe?

Kiedy robiłam badania dotyczące dziecięcej otyłości w Polsce, byłam zaskoczona tym, jak mało jest miejsc, gdzie rodzice z dziećmi chorymi na otyłość mogą szukać pomocy. To choroba, która wciąż jest w Polsce nierozpoznawalna, wciąż uznawana nie za chorobę, ale skutek indywidualnych decyzji. A to tak nie działa.

A jak działa?

Otyłość jest chorobą, na którą mogą wpływać setki przyczyn związanych z genami, z hormonami, z metabolizmem itd. Nie do końca je znamy i nie do końca wiemy, jak w związku z tym sobie z nią radzić. Wiele rozwiązań jest związanych dietą i ruchem, ale nie zawsze działają. A na przykład stosowanie diet-cudów może tylko prowadzić do wzrostu wagi.

Dość często słyszymy, że możemy jeść właściwie, co chcemy, jeśli tylko dużo się ruszamy.

Nie do końca, wiele zależy od osoby. Jesteśmy różnie skonstruowani i różnie reagujemy na to, co jemy. W Polsce tymczasem normy estetyczne zostały całkowicie zrównane z normami zdrowotnymi. Uznajemy, że ktoś, kto jest zdrowy, musi być bardzo szczupły. Jak wynika z moich badań, prowadzonych między innymi na obozach odchudzających dla dzieci czy w instytucjach medycznych, jako społeczeństwo nie akceptujemy tego, że osoba gruba też może być zdrowa, dobrze się odżywiać i dbać o siebie. Osoby z nadwagą są niewyobrażalnie stygmatyzowane. Co często bardzo utrudnia na przykład uprawianie sportu albo regularne jedzenie posiłków, które mogłyby prowadzić do redukcji wagi.

Obecnie trwa kampania „Porozmawiajmy szczerze o otyłości” zainicjowana przez Polskie Towarzystwo Kardiodiabetologiczne. Mówi się w niej, że otyłość jest właśnie chorobą, której do końca nie rozumiemy. Poza tym warto podkreślić, że sposób mówienia o otyłości w Polsce często prowadzi do zaburzeń odżywiania, ale też zaburzeń postrzegania swojego ciała. Jak pokazują badania HBSC, wskaźnik zaburzeń postrzegania własnego ciała wśród nastolatek należy u nas do najwyższych w Europie.

Co to znaczy?

Wysoki – w porównaniu z innymi krajami – procent nastolatek uważa, że są za grube, chociaż zgodnie z wskaźnikami BMI (wciąż najczęściej używanego w Polsce wskaźnika masy ciała) nie są. Czyli medycznie nie byłyby uznane za osoby z nadwagą, ale one tak sądzą. W swoich badaniach także się z tym spotkałam – wiele nastolatek zupełnie się nie akceptuje, mają poczucie, że coś jest z nimi nie tak, co prowadzi do zaburzeń odżywiania czy innych zaburzeń psychicznych. Bardzo przykre są te historie.

A przecież możemy mieć różne ciała i te ciała mogą być równie zdrowe. Tak jak jesteśmy wyżsi i niżsi, możemy być też grubsi i chudsi. Chodzi o to, żeby o siebie dbać, ruszać się, zwracać uwagę na to, co jemy, ale bez przekonania o tym, że wszyscy musimy wyglądać tak samo.