Łukasz Pawłowski: Przegrał pan z Żabką?

Janusz Śniadek: Nie wiem, czy w sytuacji ewidentnej patologii i łamania prawa można mówić tylko o mojej przegranej. Nieuczciwa konkurencja polegająca na omijaniu przepisów pod pozorem prowadzenia działalności pocztowej przez Żabki, to oszukiwanie wszystkich innych podmiotów handlowych.

Pojawiają się zapowiedzi – którym się wcale nie dziwię – ze strony niektórych innych, nieco większych sieci, że także zamierzają stosować podobny wybieg. Najprawdopodobniej to się skończy tym, że placówki pocztowe zostaną w ogóle wyłączone z wyjątków dopuszczających pracę w niedzielę. Moim zdaniem, to jest najbardziej prawdopodobne rozwiązanie, które – jak sądzę – może być wprowadzone całkiem niedługo.

Już raz taką próbę podjęto. Wówczas projekt ustawy – której pan był sprawozdawcą  – zakładał, że otwarte mogą być tylko te miejsca, gdzie „przeważająca działalność polega na świadczeniu usług pocztowych”. Ale ustawa po prostu zniknęła z porządku obrad Sejmu.

Wszystkie definicje, które stwarzają wątpliwości interpretacyjne – zarówno dla inspektorów z Państwowej Inspekcji Pracy, jak i dla handlowców – nie są dobre. Trzeba wprowadzać jasne rozwiązania, niebudzące wątpliwości i niedające pól do dyskusji, bo kombinatorzy znajdą się zawsze i będą próbowali „falandyzować” prawo.

Dlaczego jednak tamten projekt upadł i nie był w ogóle poddany pod głosowanie?

Tamten projekt stał się pretekstem do rozpętywania dyskusji i kwestionowania całej ustawy. Głównym jej przeciwnikiem był wówczas, przypomnę, „neoliberał” pan Petru, który rozpętując wojnę ideologiczną chciał nas wyprowadzić z Europy w obszarze regulacji dotyczących handlu.

Czego chciał?

Ograniczenie handlu w niedzielę – nie „zakaz”, ale właśnie ograniczenie – jest w Europie standardem.

Ci wszyscy kombinatorzy, którzy próbują znosić w Polsce to ograniczenie, chcą nas wyprowadzać z Europy.

To nie Petru wycofał ten projekt…

Uznaliśmy, że gra nie jest warta świeczki, że nie opłaca się w tej stosunkowo drobnej sprawie dawać opozycji pretekstu do budzenia społecznych emocji i rozpętywania kolejnej wojny, w czasie gdy mnożenie konfliktów było ich jedynym pomysłem na Polskę.

Wojny z kim?

To był czas, kiedy ustawa funkcjonowała stosunkowo krótko. Nie było jasne, czy ludzie już się do tego przyzwyczaili, i uznaliśmy, że nie będziemy dawali opozycji pretekstu do konfrontacji. Minimalizując potencjalne pola konfliktów, ustawa została chwilowo zatrzymana.

Wie pan, nie da się jednego dnia, w krótkim czasie załatwić wszystkiego. Zrealizować równocześnie całego programu wyborczego. Mogę panu w tej chwili podać dowolnie długą listę – 40, 50, a może i więcej rzeczy – które są do zrobienia. W pierwszej kolejności robi się rzeczy najważniejsze. Jest tak jak zimą z odśnieżaniem, kiedy spadnie śnieg. Jest kolejność odśnieżania – najpierw oczyszcza się drogi krajowe, później lokalne. Podobnie z legislacją. Najpierw sprawy najważniejsze, a później te mniej istotne, być może dla wielu równie ważne.

Tylko co się zmieniło teraz? Mówi pan, że wtedy nie chcieliście iść na wojnę z „liberałami”…

Nie baliśmy się wojny, tylko nie chcieliśmy w czasie kampanii „dawać paliwa”. Nie chcieliśmy dawać pretekstu do wzniecania sporów ideologicznych angażujących szersze grupy społeczne w takie dyskusje.

Pojawiają się zapowiedzi – którym się wcale nie dziwię – ze strony niektórych innych, nieco większych sieci, że także zamierzają stosować podobny wybieg. Najprawdopodobniej to się skończy tym, że placówki pocztowe zostaną w ogóle wyłączone z wyjątków dopuszczających pracę w niedzielę. | Janusz Śniadek

Ale teraz chcecie wprowadzić ustawę jeszcze bardziej restrykcyjną, która całkowicie wyłączy wiele sklepów franczyzowych typu Żabka z handlu w niedzielę. To jest poważna zmiana, bo dotknie nawet 6 tysięcy sklepów w skali kraju. Pytam, dlaczego teraz można, a wtedy nie było można?

Nie czuję się na siłach, żeby być mentorem i na użytek tego wywiadu powtarzać wszystkie racje i argumenty, które padły w czasie setek godzin dyskusji podczas prac nad tą ustawą. Zresztą zmiana to ciągle czas przyszły.

Ja nie proszę o mentorowanie, tylko wyjaśnienie.

To może inaczej. Polityka rządzi się swoimi prawami. Liczy się skuteczność w realizacji celów. Dlatego realizację programu rozkłada się w czasie na całą kadencję. Jak mówiłem już wcześniej, w momencie kiedy będą uporządkowane pewne sprawy generalne, przyjdzie pora na zajęcie się tymi mniej ważnymi.

Mniej ważnymi?

Proszę nie łapać mnie za słowa. Cokolwiek ludzie zaczynają robić, układają sobie jakiś plan pracy. Budując dom, kładziemy fundament, wznosimy ściany i na końcu dach. Czy dach jest mniej ważny? Każdy z nas może mieć inną hierarchię wartości. Tematy dla mnie życiowe i gardłowe mogą być mniej istotne dla pana i na odwrót. Ale zapewniam pana, że ta sprawa po prostu dojrzewa.

A kiedy dojrzeje?

Najprawdopodobniej tym elementem, który przesądzi o tym, że ograniczenie zostanie wprowadzone, będzie moment, kiedy inne sieci – pod pozorem prowadzenia działalności pocztowej – będą próbowały otwierać sklepy.

Czyli, krótko mówiąc, zamknie pan Żabki w niedziele?

Nie ja. W Polsce prawo stanowi parlament, a ściślej parlamentarna większość.

Po co w ogóle wprowadzano ten wyjątek dla placówek pocztowych? Nie jest przecież tak, że poczty są masowo otwierane w niedzielę, żeby ludzie mogli wysłać paczki i listy.

W tym wypadku było silne lobbowanie ze strony samej Poczty Polskiej. Wobec autorów ustawy używano argumentu odwołującego się do małych miejscowości i wiosek. To był argument, który nas wtedy przekonał. Okazało się jednak, że ten zapis został w sposób niesłychany nadużyty.

Kiedy upadała poprzednia ustawa, która miała ograniczyć działanie Żabek w niedzielę, sugerowano, że jednym z powodów jej wycofania była postawa ambasador Stanów Zjednoczonych, Georgette Mosbacher. „Gazeta Wyborcza” pisała tak: „właściciel Żabki, fundusz inwestycyjny CVC Capital Partners, ma wsparcie amerykańskiej administracji. I ponoć to po interwencji amerykańskiej ambasador Georgette Mosbacher rząd w lutym wycofał się z planów odkupienia od funduszu energetycznej spółki kolejowej PKP Energetyka sprzedanej funduszowi tuż przed wyborami w 2015 roku. PiS lubi spełniać prośby sojusznika”. Czy w przypadku Żabek pani ambasador także interweniowała?

O tym, że do tej ustawy miałaby się odnosić pani ambasador, słyszę po raz pierwszy od pana. Słyszałem o rzekomych sprzeciwach tej pani w innych sprawach, nie w tej. Ale znając jej poglądy, nie zdziwiłbym się, gdyby wypowiadała się o tej ustawie krytycznie. Nie sądzę jednak, że podmioty zagraniczne powinny mieć wpływ na kształt polskiego prawa.

Wiadomo jednak, że w samej Zjednoczonej Prawicy nie wszyscy myślą identycznie – także w tej sprawie. Na przykład wicepremier Jarosław Gowin mówił, że Zjednoczona Prawica traci głosy drobnych przedsiębiorców. „Pewne rzeczy przewidywałem przed wyborami np. że odwrócą się od nas przedsiębiorcy, masowo odwróci się od nas klasa średnia zaniepokojona informacjami, że zamierzamy zlikwidować tzw. 30-krotność” – mówił wicepremier. Wspominał też o szybkim podniesieniu pensji minimalnej. Zakaz handlu w niedzielę także wzbudził protesty części przedsiębiorców.

Na te zarzuty mógłbym odpowiedzieć pytaniem: ile szkód i jak liczne kręgi elektoratu tracimy z powodu niektórych pomysłów pana wicepremiera Gowina? Począwszy od uwalniania zawodów i dramatycznie trudnych sytuacji, jakie stworzyły jego działania na przykład w branży taksówkarskiej. Osoba pana wicepremiera nie jest zbyt miarodajna do tego, żeby rozstrzygać zwłaszcza w pewnych kwestiach społecznych. Z drugiej strony, jego spojrzenie na pewno ubogaca nasze dyskusje w klubie o różne punkty widzenia.

W tym jednak wypadku argument jest prosty – jeśli w niedziele zamknięte zostaną sklepy franczyzowe, to dotknie kilku tysięcy ajentów, małych przedsiębiorców.

Chce pan powiedzieć, że ograniczenie handlu w niedzielę spowoduje ruinę tych placówek? Nie utrzymają się z obrotów w inne dni tygodnia? Śmiem wątpić, czy ich niedzielne utargi są większe niż w dni powszednie. Wszelkie zapowiedzi, że ograniczenie handlu doprowadzi do kataklizmu, okazały się bzdurą. A ciągle się tą bzdurą próbuje straszyć.

Ile szkód i jak liczne kręgi elektoratu tracimy z powodu niektórych pomysłów pana wicepremiera Gowina? Począwszy od uwalniania zawodów i dramatycznie trudnych sytuacji, jakie stworzyły jego działania na przykład w branży taksówkarskiej. Osoba pana wicepremiera nie jest zbyt miarodajna do tego, żeby rozstrzygać zwłaszcza w pewnych kwestiach społecznych. | Janusz Śniadek

Ale przeciwnicy tych rozwiązań pytają, dlaczego w ogóle zamykać sklepy w niedzielę? Dlaczego nie przyznać pracownikom na przykład dwóch wolnych niedziel w miesiącu, a jednocześnie pozwolić sklepom działać? Są badania sondażowe pokazujące, że większości Polaków takie rozwiązanie się podoba.

Ja z kolei znam badania, że Polacy w większości zaakceptowali przyjęte rozwiązania, dlatego nie widzę sensu, żeby rozpoczynać całą dyskusję od początku. Jest ogromne lobby wielkich sieci dysponujące wielkimi pieniędzmi na różne kampanie reklamowe i dumping cenowy, które ciągle próbuje odgrzewać ten temat. Dla nich człowiek jest tylko klientem, któremu pragną wcisnąć swój towar. Nie interesują ich inne, wyższe potrzeby. Jeśli ich pomysły na styl życia są takie dobre, to niech wprowadzą je najpierw w swoich macierzystych krajach, w Niemczech, we Francji czy w Austrii. W Polsce nasycenie wielkimi sklepami na głowę mieszkańca jest kilkukrotnie większe niż w krajach starej Unii.

W polskim handlu ciągle walczymy o uczciwą konkurencję. Kiedy kilkanaście lat temu jako „Solidarność” prowadziliśmy rozmowy o wprowadzeniu tego ograniczenia w ramach porozumienia ze związkami, przedstawiciele niektórych sieci handlowych nie chcieli się na to zgodzić. Inni z kolei byli gotowi podpisać porozumienie, ale pod warunkiem „wszyscy albo nikt”. Konieczna okazała się regulacja ustawowa. W założeniach miała być pewnym wsparciem dla małych podmiotów rodzinnych. Tak się stało, chociaż być może nie tak bardzo, jakbyśmy tego chcieli. Jednym z powodów jest – jeszcze raz to powtarzam – nieuczciwa konkurencja Żabek. Jeśli inne, większe podmioty będą próbowały korzystać z tej furtki o działalności pocztowej, to trzeba ją będzie zlikwidować definitywnie.

Pan twierdzi, że małe sklepy zyskują, ale takie organizacje jak Związek Przedsiębiorców i Pracodawców alarmują, że liczba tych sklepów systematycznie spada.

Podmioty, które pan przywołuje, zrzeszają i są zainteresowane funkcjonowaniem większych placówek. Ja się powołam na inną organizację, na Naczelną Radę Zrzeszeń Handlu i Usług, której historia sięga początków XX wieku i która zrzesza najmniejsze polskie podmioty. Ponad rok po wejściu w życie ustawy, ja i Alfred Bujara z NSZZ „Solidarność” dostaliśmy od nich piękne statuetki „Zasłużony dla kupiectwa polskiego”. Zamiast polemik, niech to wystarczy jako moja odpowiedź.

Pana zdaniem wprowadzenie zakazu w handlu w niedzielę to element patriotyzmu gospodarczego?

Jak najbardziej. Ograniczenie handlu w niedziele, a nie „zakaz”, jak powtarzają głównie przeciwnicy tego rozwiązania, jest wsparciem dla małych rodzinnych placówek handlowych. Zgodnie z założeniami, to ograniczenie handlu w wielkich sieciach przyczyniło się też do rozkwitu naszej gastronomii.

Ale przecież większe sieci handlowe też mogą być polskie…

Proszę nie dzielić włosa na czworo i nie naciągać mnie na definicje, co jest polskie, a co nie jest. Dyskusję o tym, że kapitał ma narodowość, mamy już w Polsce za sobą. W pogoni za zyskiem wielkie sieci porzucają etykę i inne wartości. Rolą państwa jest troska o zdrowie, właściwy rozwój i zaspakajanie wszystkich potrzeb społecznych. Nie kombinujmy. Jest prosta definicja wyłączająca z ograniczenia handlu w niedzielę placówki prowadzone osobiście przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. I wszelkie odstępstwa od tego są nieuczciwą konkurencją.

Były pomysły, by akurat tę regulację rozszerzyć – tak aby nie tylko właściciel, ale i jego najbliższa rodzina mogli pracować w niedzielę.

Nie tylko pomysły, jest oficjalna interpretacja Ministerstwa Rodziny i Pracy dla Państwowej Inspekcji Pracy dopuszczająca nieodpłatną – bez zatrudnienia – pomoc członków rodziny.

Były też pomysły, aby wprowadzić wyjątki dla sklepów w miejscowościach turystycznych w trakcie sezonu.

Owszem, taki pomysł był. Ale proszę nie wyliczać wszystkich pomysłów, które się pojawiały, a które niekoniecznie zostały uwzględnione. Prawdopodobnie po 2–3 latach obowiązywania ustawy zrobimy jej przegląd i obok rozwiązania, o którym już mówiliśmy, rozważy się też wszystkie inne. Jesteśmy ludźmi myślącymi i w każdym przypadku, w którym będą jakieś racje, trzeba się nad nimi pochylić.

Czy przewiduje pan likwidację jeszcze jakichś wyjątków w tej ustawie – poza placówkami pocztowymi?

Proszę nie zadawać mi takich pytań. Ja nad tą sprawą nie siedzę i nie myślę dzień i noc. Jak wrócimy do niej i dokonamy przeglądu – przygotuje się raport, zrobi badania – wtedy się nad każdą sprawą zastanowimy. Dopóki tego nie zrobiliśmy, proszę nie oczekiwać ode mnie konkretnych stwierdzeń czy deklaracji.

Ale rozumiem, że kwestia zamknięcia placówek pocztowych jest już przesądzona.

Tak, to jest rzecz, co do której jesteśmy przekonani. Jeśli okaże się, że ten wyjątek będzie powszechniej stosowany – na co się zanosi – to sprawa dojrzeje do tego, żeby na nią stanowczo zareagować.

I pan jest przekonany, że będzie miał do tego stosowną większość w Zjednoczonej Prawicy?

Proszę pana, w takich sprawach w klubie jest czas na dyskusje. Ale gdy zapadają decyzje, to jest większość.