Jakub Bodziony: Będzie gorzej niż w 2008 roku?

Jerzy Buzek: Będzie inaczej. Tym razem mamy światowy kryzys związany z globalnym zagrożeniem zdrowia i życia oraz dotychczasowej egzystencji wszystkich obywateli. To ogromne wyzwanie dla wszystkich krajów, egzamin dla instytucji międzynarodowych, ale też – dla każdego z nas. Skala tego zagrożenia może być porównywalna chyba jedynie z tym związanym z obecnymi szybkimi zmianami klimatycznymi na naszej planecie.

Jak powinniśmy działać?

Z jednej strony, musimy się bronić przed postępującą epidemią, która jest bezpośrednim zagrożeniem dla zdrowia i życia, co widzieliśmy najpierw w Chinach, a teraz – we Włoszech. Z drugiej – należy zrobić absolutnie wszystko, żeby zachować funkcjonowanie najważniejszych mechanizmów gospodarki.

Teraz Polska gospodarka może bardzo spowolnić.

Spowolni na pewno, pytanie – jak bardzo. To będzie w dużej mierze zależeć od działań rządu. Trzeba jak najszybciej wdrożyć konkretne rozwiązania i wsparcie przede wszystkim dla małych i średnich firm – to one tworzą większość miejsc pracy. Konieczne jest też objęcie ochroną pracowników na tak zwanych śmieciówkach. Takich problemów do rozwiązania, z pozoru oczywistych, są dziesiątki.

Mówi się o zwolnieniu przedsiębiorców z natychmiastowego odprowadzania VAT-u.

I słusznie – jeśli rząd chce pomóc małym i średnim firmom utrzymać płynność finansową i powstrzymać fale zwolnień i bankructw, możliwość odroczenia płatności ZUS i VAT jest wręcz niezbędna. W innych krajach banki odstępują od pobierania rat kredytowych na miesiąc–dwa. Ale są i z pozoru mniej poważne kwestie.

Na przykład?

Badania okresowe pracowników formalnie potrzebne do przedłużenia kontraktu – kto teraz wykonana takie badanie, jeśli cały personel medyczny musi być w gotowości do walki z wirusem? Te przepisy mają sens w normalnych warunkach, ale teraz trzeba będzie część z nich poluzować – trzeba wysłuchać przedsiębiorców i wdrożyć jak największą elastyczność.

Czy możemy liczyć na dodatkowe środki z Unii Europejskiej dla sektora MŚP? Skala wydatków krajów członkowskich na walkę z pandemią jest ogromna.

Na wsparcie MŚP sama Polska będzie mogła przeznaczyć do miliarda euro w ramach środków unijnych, których rząd nie zdołał wydać – swoją drogą, jak to możliwe? – i które normalnie musielibyśmy w tym roku oddać do Brukseli. Dodatkowo, w ramach Europejskiego Funduszu Inwestycyjnego, unijne MŚP otrzymają wsparcie na łączną kwotę około 8 miliardów euro. To pierwsze, błyskawiczne decyzje. Walka z wirusem atakującym nasz układ oddechowy to dziś dla UE priorytet, ale w Brukseli już teraz podejmowane są konkretne działania, aby jednocześnie uchronić przed zagrożeniem nasze gospodarcze płuca.

Rząd podejmując tak zdecydowane działania, w jakimś sensie przyznał, że gdyby wirus rozszerzył się jak we Włoszech, nasza służba zdrowia by tego nie wytrzymała. | Jerzy Buzek

Jak pan ocenia dotychczasowe działania rządu w walce z epidemią? Środki totalnej kontroli, które sprawdziły się w Chinach, są bardzo trudne do wprowadzenia w warunkach demokracji liberalnej.

Państwa demokratyczne mają wypracowane reakcje na stan powszechnego zagrożenia jak klęski żywiołowe, epidemie czy nawet wojna. Są one konstytucyjnie opisane, trzeba być jednak na takie ewentualności organizacyjnie finansowo przygotowanym, ale potrzeba też świadomości i odpowiedzialności obywateli. Włochów czy Hiszpanów po wprowadzeniu drakońskich środków nie oskarża się dzisiaj o brak demokracji. Jeśli są wątpliwości u nas, to rządzący zasłużyli sobie na nie, kwestionując zasady państwa prawa w ostatnich latach.

Wracając do samej walki z epidemią: rząd podejmując tak zdecydowane działania, w jakimś sensie przyznał, że gdyby wirus rozszerzył się jak we Włoszech, nasza służba zdrowia by tego nie wytrzymała. Słabością naszego systemu opieki zdrowotnej, widoczną od lat, jest brak anestezjologów, ratowników medycznych, pielęgniarek, sprzętu medycznego czy wreszcie –  brak możliwości elastycznego reagowania na takie jak dziś zagrożenia.

Nie trzeba było epidemii, żeby stwierdzić, że polska opieka zdrowotna jest w stanie zapaści.

Kompletnie niezrozumiały jest przy tym brak udziału polskiego rządu w pierwszym, styczniowym przetargu unijnym na sprzęt do przeciwdziałania zarazie. Przecież nie było wtedy wątpliwości, że koronawirus dotrze i do nas! Unia podała nam dłoń. Ale na ocenianie i wyciąganie wniosków przyjdzie czas. Teraz musimy się wszyscy skupić na skutecznej walce z wirusem, każdy w swoim zakresie.

Kwarantanna to jedno, ale jeżeli chodzi o liczbę zrobionych testów, jesteśmy w ogonie Europy.

Równie kiepsko jest ze środkami ochronnymi dla personelu medycznego. Spójrzmy na Niemców: przeprowadzają bardzo wiele testów, są dobrze zorganizowani i podjęli już działania związane z pomocą dla swoich przedsiębiorców, o czym mówiłem wcześniej. Inna sprawa, że – podobnie jak Francuzi – przesadzili z wprowadzaniem zakazu eksportu środków ochrony osobistej, takich jak maseczki czy rękawice. Na szczęście, po zdecydowanej reakcji Komisji Europejskiej, wycofali się z tego.

Polska nie powinna zwlekać. Nasza gospodarka i system opieki zdrowotnej nie wytrzymają scenariusza włoskiego. Indywidualne życie każdego z nas musi się zmienić – to nasz obywatelski wkład w uzdrowienie tej kryzysowej sytuacji; gospodarkę musi jednak ochronić rząd – większość parlamentarna i urząd prezydencki dają partii rządzącej wszystkie niezbędne ku temu narzędzia.

Polska prawica argumentuje, że kryzys epidemiologiczny obnażył słabość Unii Europejskiej. „Wiadomości” TVP forsują narrację, że Wspólnota pozostawiła państwa członkowskie same.

Być może to będzie jałowe, co teraz powiem, ale chciałbym bardzo mocno zaapelować do ludzi zarządzających TVP, aby w obliczu tego ogromnego zagrożenia wykazali elementarną odpowiedzialność za słowo. To nie jest czas na kreowanie zewnętrznego wroga, bo ten wróg już jest i jest nim koronawirus, a nie Unia, której przecież jesteśmy częścią; równie niebezpieczne, jak sam koronawirus, są brak solidarności i niezdolność do konstruktywnej współpracy. Jesteśmy w Unii z tym problemem razem i tylko razem możemy skutecznie się przed nim obronić. Komisja Europejska musi działać w ramach traktatowych kompetencji, Tymczasem to państwa członkowskie zdecydowały, że kwestie zdrowia publicznego są ich kompetencją.

Trzeba jak najszybciej wdrożyć konkretne rozwiązania i wsparcie przede wszystkim dla małych i średnich firm – to one tworzą większość miejsc pracy. Konieczne jest też objęcie ochroną pracowników na tzw. śmieciówkach. | Jerzy Buzek

To, co dzisiaj robi Unia, żeby pomóc państwom członkowskim, czy będą jakieś europejskie plany ratunkowe dla gospodarki?

O pomocy dla małych i średnich firm już mówiłem. Do tego dochodzi wsparcie dla przemysłu, żeby zwiększyć produkcję sprzętu sanitarnego i medycznego, wspólne przetargi na maski i respiratory oraz ich dystrybucja według potrzeb. Ponadto zapewnienie niezakłóconego i bezpiecznego dla zdrowia przepływu towarów – wspólny rynek musi działać. Dodatkowo – 9 miliardów euro nowych środków dla Włoch na walkę z epidemią, zgoda na zwiększanie deficytów budżetowych, żeby więcej pieniędzy przeznaczać na ochronę zdrowia czy poluzowanie restrykcyjnych zasad pomocy państwa dla przedsiębiorstw. Działań wspólnotowych jest wiele i ciągle przybywa.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2020/03/17/tyrowicz-hagemejer-wywiad-gospodarka-epidemia-koronawirus/” txt1=”Zamykanie granic to początek katastrofy gospodarczej” txt2=”przeczytaj rozmowę z prof. Joanną Tyrowicz i Janem Hagemejerem” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2020/03/hamburg-3021820_1280-550×370.jpg”]

Nie obawia się pan, że w czasach pandemii i wywołanych nią silnych emocji, takich jak strach, hasła o zamykaniu się będą padać na podatny grunt?

Powtórzę – wroga mamy, zresztą nie jednego, bo oprócz wirusa jest nim na przykład ocieplenie klimatu. Ta epidemia daje nam przedsmak tego, co – być może – nas czeka w związku ze zmianami klimatycznymi.

No właśnie, czy obecny krach nie opóźni również wprowadzenia kluczowej dla pana kwestii Europejskiego Nowego Zielonego Ładu, który zakłada neutralność klimatyczną UE do 2050 roku? Pieniądze będą potrzebne gdzie indziej, trudno też oczekiwać od ludzi kolejnych wyrzeczeń na rzecz neutralności klimatycznej, kiedy ich tryb życia uległ zasadniczym zmianom.

Nowy Zielony Ład to najbardziej ambitna i kompleksowa transformacja gospodarczo-społeczna w historii. Dotyczy energetyki, przemysłu, transportu, budownictwa, rolnictwa, ale również – stylu życia każdego z nas. Mam nadzieję, że kryzys, związany z epidemią koronawirusa, nie tylko tej transformacji nie zatrzyma, ale też – nas czegoś nauczy.

Walka z wirusem atakującym nasz układ oddechowy to dziś dla UE priorytet, ale w Brukseli już teraz podejmowane są konkretne działania, aby jednocześnie uchronić przed zagrożeniem nasze gospodarcze płuca. | Jerzy Buzek

Co ma pan na myśli?

Europejski Zielony Ład to nie perspektywa kilku lub kilkunastu miesięcy, nawet nie paru lat, tylko – trwałej, systemowej zmiany w myśleniu o planecie i sposobach wykorzystywania jej zasobów. Wszyscy widzimy, że od kilku lat w Polsce nie ma zimy. Kolejny rok z rzędu rolnicy będą cierpieć ze względu na suszę, a poprzedniego lata – w kilku miastach brakowało wody. W niektórych regionach UE wkrótce wody będzie mniej nawet o 40 procent, a jednocześnie inne – zostaną zalane. Może się wydawać, że to odległe od nas problemy, ale to nieprawda. Przecież dziesiątki tysięcy Polaków rocznie umiera przez zanieczyszczenie powietrza, które w dużej mierze spowodowane jest przez spalanie niskiej jakości węgla.

Jako Unia Europejska odpowiadamy za około 8 procent globalnych emisji. Nawet ograniczenie ich do zera nie zatrzyma kryzysu klimatycznego. 

To prawda, ale Unia chce być liderem i wyznaczać kierunek globalnych zmian. Obecna pandemia przyszła do nas z Chin, może to nam pomoże „potrząsnąć” Chińczykami w kwestiach ochrony klimatu. Na paczkach z maskami sanitarnymi, które przekazali Włochom, napisali: „jesteśmy falami tego samego morza”. Sami to przyznali – przypominajmy im to za każdym razem przy stole negocjacyjnym na kolejnym szczycie klimatycznym.

Chciałbym bardzo mocno zaapelować do ludzi zarządzających TVP, aby w obliczu tego ogromnego zagrożenia wykazali elementarną odpowiedzialność za słowo. | Jerzy Buzek

Czy ceną za bezemisyjną gospodarkę Unii nie będzie nasza konkurencyjność?

Jednym z naszych głównych celów jest zwiększenie innowacyjności i konkurencyjności gospodarczej Unii. Zielony Ład to jedna z ostatnich szans na to, żebyśmy mogli się uratować. I nie mówię tu o sobie, ale o osobach w pana wieku i młodszych. Wiedzą o tym klimatolodzy, ale świadomość społeczna również rośnie. Chcemy pokazać reszcie świata, że można pogodzić ochronę środowiska z rozwojem i ochroną zatrudnienia. Wybór pomiędzy neutralnością klimatyczną a konkurencyjnością gospodarki jest fałszywy. Udowodnimy to, a inni podążą za nami.

Stąd pomysł Funduszu Sprawiedliwej Transformacji?

To był mój pomysł, na który udało się wywalczyć środki. Chodzi o zapewnienie wsparcia dla regionów górniczych, w których odejście od gospodarki opartej na paliwach kopalnych będzie szczególnie trudne.

Czyli Śląsk i Zagłębie?

W pierwszej kolejności, ale później również Wałbrzych, Konin, Zagłębie Lubelskie czy… Bełchatów, gdzie obecnie działa największa elektrownia węglowa w Europie. Pomysł Funduszu zrodził się, gdy liczni komisarze UE przyjeżdżali na Europejski Kongres Gospodarczy do Katowic. W ten sposób łatwo było im pokazać zróżnicowanie tego regionu pod względem rozwoju. Pogórnicze tereny Śląska i Zagłębia, w porównaniu ze śródmieściem Katowic, to naprawdę różne światy. Wystarczy się przejechać tramwajem, żeby zobaczyć tereny, których nikt na świecie nam nie zazdrości. Ale podobnie wygląda sytuacja w regionach poprzemysłowych w bogatej Francji, Belgii czy niemieckim Zagłębiu Ruhry. Trzeba pokazać pracownikom zatrudnionym w wysokoemisyjnym przemyśle, że mamy dla nich europejską propozycję – czyli właśnie wspomniany Fundusz.

To bardzo ładnie brzmi. Z tym że wysokość Funduszu Sprawiedliwej Transformacji to 7,5 miliarda euro, z czego Polska ma dostać najwięcej – ponad 2 miliardy euro, ale to tylko kropla w morzu potrzeb. Rząd twierdzi, że polska transformacja energetyczna będzie kosztować od 700 do 900 miliardów euro.

Oczywiście, to za mało na całą transformację, ale dwa lata temu w ogóle nie było na to żadnych środków. Powiem więcej: zaledwie 10 lat temu, gdy z Jacquesem Delorsem powoływaliśmy Europejską Wspólnotę Energetyczną, Unia w ogóle nie miała wspólnej polityki energetyczno–klimatycznej! Co więcej, przypominam, że w latach 90. mieliśmy na Śląsku ponad 70 kopalń, a teraz zostało ich około 20 – część z nich w likwidacji. W regionie funkcjonuje specjalna strefa ekonomiczna, na której terenie działa tylko nowoczesny przemysł. Ta transformacja dokonała się w dużym stopniu bez żadnych środków europejskich. Przed nami ogromne wyzwanie, ale nie powinniśmy narzekać na to, że proponuje się nam zupełnie nowe pieniądze. Jako kraj na dorobku, powinniśmy wykorzystać tę szansę, którą daje nam w sumie okOlo 100 miliardów złotych inwestycji ze wsparciem unijnym – i to tylko w kilku najbliższych latach. Kluczową sprawą jest zrozumienie, że nie mamy innego wyjścia. A jeśli rząd ma jakiś alternatywny model naszego rozwoju – chętnie go poznam.

Komisja Europejska musi działać w ramach traktatowych kompetencji, Tymczasem to państwa członkowskie zdecydowały, że kwestie zdrowia publicznego są ich kompetencją. | Jerzy Buzek

Tylko jak do tego przekonywać, kiedy być może przez najbliższe lata europejskie gospodarki będą lizały rany po epidemii koronawirusa. Już grozi nam recesja, a nie wiadomo, kiedy ten kryzys się skończy.

Stoimy przed ogromnym wyzwaniem przebudowy naszego dotychczasowego świata, musimy przemyśleć właściwie wszystko – od modelu gospodarczego po zachowania konsumenckie. Nie chcę straszyć, bo to wcale nie musi być złe, ale po tej pandemii nic już nie będzie takie samo.

W tej chwili wszyscy, jak na zbawienie, czekamy na szczepionkę, która powstrzyma wirusa. Mam nadzieje, ze dzięki ogromnemu zaangażowaniu ośrodków badawczych na całym świecie, międzynarodowej współpracy naukowców, odpowiedzialności polityków i uruchomieniu ogromnych pieniędzy niebawem szczepionka się pojawi. Żaden kraj, żadne państwo narodowe, nie jest w stanie poradzić sobie samo. Powiem to bardzo mocno: na zmiany klimatu szczepionki nie ma i nie będzie. Co więcej, nie da się na nie uodpornić. Tylko i wyłącznie ten sam mechanizm, który uruchamiamy przy pandemii — ale zwielokrotniony, zaprogramowany na dekady i działający na stale w skali globalnej – może powstrzymać katastrofę klimatyczną.

Na koniec – czy wybory prezydenckie powinny odbyć się w maju?

Nie, powinny zostać przełożone. Każda kampania wyborcza wymaga ogromnej energii, którą teraz powinno przeznaczyć się na walkę z wirusem, ochronę życia i zdrowia Polek i Polaków, ratowanie gospodarki, włączenie się w działania wspólnotowe na całym kontynencie.  Wyobraża pan sobie, że za chwilę będziemy mieć wiele ludzi pod respiratorami (nota bene większość z napisem „sfinansowane ze środków UE” lub „WOŚP”), a w tle – zamiast ogromnej mobilizacji i wspólnych działań – usłyszymy odgłosy kampanii wyborczej ze wszystkimi jej zgrzytami? Myślę, że nawet obóz rządzący w końcu poczuje, że byłoby to przekroczenie elementarnej przyzwoitości.