Jakub Bodziony: Oskarża pan Chiny o to, że są winne rozprzestrzeniania się pandemii, która zabiła dziesiątki tysięcy osób i prawdopodobnie wpędzi nas w globalną recesję. Kto konkretnie jest winien?

Guy Sorman: W Chinach jest tylko jedna osoba, którą można oskarżyć – Xi Jinping, przewodniczący Komunistycznej Partii Chin. To on przypisuje sobie wszystkie sukcesy, więc powinien być również odpowiedzialny za porażki.

Ale przecież to nie on wywołał epidemię.

Wiemy, że już w połowie grudnia kierownictwo Komunistycznej Partii Chin otrzymało niepokojące informacje z Wuhan na temat szybko rozprzestrzeniającego się wirusa, podobnego do SARS, który pojawił się w Chinach w 2003 roku. Dane zdecydowano się zignorować, a tych którzy rozpowszechniali informacje o tajemniczej chorobie, w tym lekarzy, spotykały represje. Dopiero po miesiącu, kiedy liczba zgonów była trudna do ukrycia, Xi zdecydował się powiedzieć prawdę na temat epidemii. Wtedy wszedł w rolę dowódcy, który kieruje działaniami państwa na froncie walki z wirusem.

Z relacji lekarzy z Wuhan wynika, że jeżeli Chiny podjęłyby odpowiednie działania miesiąc wcześniej, czyli objęły miasto kwarantanną, prawdopodobnie udałoby się uniknąć tragedii. W czasie tych trzydziestu dni odbywał się chiński Nowy Rok, święto, podczas którego miliony Chińczyków podróżują do domów. Dlatego moje oskarżenia wobec Xi Jinpinga uważam za w pełni uzasadnione.

Czyli jednym ze źródeł rozprzestrzeniania się kryzysu były patologiczne problemy systemu politycznego Chin?

Wirus to katastrofa pochodząca z natury, więc trudno posądzać Chiny o wywołanie samej epidemii. Ale to nie jest pierwszy tego typu przypadek, co wyraźnie wskazuje na to, że istnieje poważny problem związany z targami, na których sprzedaje się żywe zwierzęta [ang. wet markets]. Władze są po części odpowiedzialne za niedopilnowanie tego tematu, szczególnie po 2003 roku.

Pełną odpowiedzialność ponoszą natomiast za uciszanie dziennikarzy, lekarzy, władz samorządowych i początkowy brak wsparcia dla prowincji walczących z chorobą.

Czyli zgodziłby się pan ze stwierdzeniem Donalda Trumpa, że to „chiński wirus”?

Po części tak. Gdyby nie kultura permanentnego kłamstwa, która obowiązuje w Chinach, to epidemia mogłaby ograniczyć się do jednego regionu.

Ale teraz Chiny pokonały epidemię. Triumfują zarówno pod kątem zdrowotnym, jak i politycznym.

Dzięki temu, że system władzy w Chinach działa w sposób totalitarny, udało się objąć w kwarantanną ogromną liczbę osób. W samej prowincji Hubei mieszka 40 milionów ludzi, którzy byli pod ścisłym nadzorem wojska. Żadne demokratyczne państwo nie jest w stanie wprowadzić podobnych środków. Prawdopodobnie Chinom udało się opanować epidemię, ale nigdy nie należy nadmiernie wierzyć w statystyki, które prezentuje Pekin. Brytyjczycy teraz oskarżają Chiny o to, że prawdopodobnie przypadków w Chinach jest znacznie więcej. 

W przypadku tego typu pandemii możliwe jest jej chwilowe zatrzymanie za pomocą kwarantanny, ale wirus prawdopodobnie powróci jesienią. Istnieje nikłe prawdopodobieństwo, że do tego czasu będziemy dysponować odpowiednią szczepionką.

Czy ta epidemia to triumf autorytaryzmu nad liberalną demokracją?

Nie zgadzam się. Proszę spojrzeć chociażby na Koreę Południową czy Tajwan. To te kraje najlepiej poradziły sobie z epidemią, bo od samego początku podejmowały słuszne i transparentne decyzje. Żadne z tych państw nie wprowadziło ścisłej kwarantanny na poziomie ogólnokrajowym bo efektywnie izolowały największe ogniska wirusa — dzięki temu ich gospodarki nie zostały zamrożone. Jeżeli chcemy mówić o prawdziwym w sukcesie w Azji, to powinniśmy wskazać na demokratyczne Seul i Tajpej, a nie autorytarny Pekin.

Jak zmieniała się polityczna narracja Chin wobec tego kryzysu?

Dobrze pokazuje to tragiczna historia Li Wenlianga, chińskiego lekarza, który jako pierwszy ostrzegał przed koronawirusem, a potem zmarł w wyniku zakażenia. Początkowo był on represjonowany przez władze, które teraz robią z niego narodowego bohatera. To efekt propagandowej maszyny, która działa na pełnych obrotach. Najpierw ukrywasz niewygodne fakty i atakujesz tych, którzy nie chcą milczeć. Jeśli to nie wystarczy, idziesz na wojnę i cały czas krzyczysz o swoich zwycięstwach, pomijając fakt, że sam ją wywołałeś. Chiny odegrały tutaj klasyczny i przewidywalny scenariusz, a podobne mechanizmy mogliśmy obserwować również w Związku Radzieckim.

Kto uwierzy w tę narrację?

Nikt.

Naprawdę pan tak myśli? 

Proszę mi wierzyć, że sami Chińczycy, co widać po komentarzach w sieci, nawet na sekundę nie uwierzyli w tę propagandę. W kraju, a szczególnie w prowincji Hubei, głosy sprzeciwu wobec działań Xi Jinpinga są silniejsze niż kiedykolwiek. Dlatego zostały podjęte działania propagandowe na tak ogromną skalę.

Jak ten kryzys wpłynął na pozycję Xi Jinpinga w partii?

Xi nie jest lubiany w Chinach, delikatnie mówiąc. W partii rządzi żelazną ręką, ale nie wszyscy członkowie Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Chin akceptują fakt, że obecny przewodniczący chce sprawować władzę do końca swojego życia. Wśród chińskich elit politycznych narasta poczucie, że Xi stał się na tyle despotyczny, że nie znosi żadnych głosów sprzeciwu. Widać to w bardzo ryzykownej polityce, jaką prowadzi wobec Stanów Zjednoczonych, Japonii czy Półwyspu Koreańskiego. Ale Xi wymienił niemal wszystkich członków Komitetu Centralnego, a to są jedyne osoby, które mogą odsunąć go od władzy. Niemniej, nie można w pełni wykluczyć jakiegoś rodzaju przewrotu pałacowego w Chinach. Autorytarny reżim opiera się na kłamstwie i strachu, a to zawsze może przynieść gwałtowne i nieprzewidywalne zmiany.

Międzynarodowa pozycja Xi na pewno uległa osłabieniu. Media na całym świecie relacjonowały prawdę, którą tak bardzo starał się ukryć chiński reżim. Teraz, kiedy niemal wszystkie kraje zmagają się wirusem, wszyscy wiedzą, że za eksplozję pandemii odpowiedzialne są Chiny.

Ale wystarczy chwila w mediach społecznościowych, żeby natknąć się na komentarze, które wychwalają działania Pekinu. W jednym z największych polskich dzienników pojawił się tekst chińskiego ambasadora, który tłumaczył, jak Chiny pokonały wirusa i teraz pomogą całemu światu zrobić to samo.  

To było chwilowe. Uważam, że jedną z najpoważniejszych konsekwencji tego kryzysu będzie osłabienie pozycji Chin na scenie międzynarodowej. Wizerunek Państwa Środka stał się skrajnie negatywny, co ma swoje dobre i złe strony. Złe, bo skutkuje to wzrostem obustronnego rasizmu, a dobre, bo Zachód przejrzał na oczy i zdał sobie sprawę z tego, że chiński reżim jest naszym bardzo poważnym przeciwnikiem, który może być niebezpieczny dla reszty świata.

Bardzo istotny jest również aspekt gospodarczy. Odkryliśmy, jak bardzo zależni jesteśmy od chińskiego przemysłu, nawet w przypadku takich produktów jak leki i sprzęt medyczny. W następnych latach i miesiącach będziemy obserwować rewizję globalnych łańcuchów dostaw i produkcji. Myślę, że nasza zależność Zachodu od Chin zostanie ograniczona.

Nie zmienia to faktu, że na chaotycznych działaniach Europy i Stanów Zjednoczonych, Chiny zyskują.

To prawda, że reakcja zarówno poszczególnych państw, jak i całej Unii Europejskiej była niezorganizowana i zbyt wolna. Sam dwa lata temu opublikowałem esej, w którym pisałem, że następną światową katastrofą będzie wirus, podobny do SARS czy hiszpanki. Teraz wszyscy cytują ten tekst i pytają się mnie, jak to przewidziałem. A przecież ja nie jestem żadnym prorokiem! Po prostu rozmawiałem z ekspertami i lekarzami, którzy ostrzegali, że nie jesteśmy przygotowani na następną pandemię. Ich apele o przygotowania w zakresie badań i gromadzenia zapasów sprzętu medycznego nie robiły wrażenia na rządzących. Przyznam, że jest to wręcz niewybaczalne, bo zarówno Amerykanie, jak i Francuzi zmarnowali ogromnie dużo czasu przed epidemią i w jej trakcie, podobnie Brytyjczycy, których rząd najdłużej trwał w negowaniu rzeczywistości. Po upływie kilku tygodni było już zbyt późno, żeby zastosować model południowokoreański, dlatego zdecydowano się na radykalne rozwiązania kwarantanny, ale przez zbyt późne działania i tak umrą tysiące osób. Natomiast nie sądzę, żeby remedium na te problemy był zwrot w stronę autorytaryzmu. Potrzebna jest krytyczna analiza działań państw zachodnich i wyciągnięcie wniosków. Ale będzie się to działo w sposób demokratyczny, a nie chiński.

Wróćmy do relacji na linii Chiny–Europa. Chińskie media obiegły zdjęcia z konferencji prasowej szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, która dziękowała Chinom za wsparcie. Ale wbrew chińskiej narracji, za sprzęt zazwyczaj trzeba było zapłacić, a kolejne kraje europejskie informują, że duża część zakupionych maseczek i testów jest wadliwa.

Chińczycy nigdy nie dają prezentów bezinteresownie, a czasem te prezenty są bezużyteczne. To wszystko są elementy, które mają naoliwić koła propagandowej maszyny Pekinu. Jeśli Komisja Europejska uważa, że powinna za to dziękować, to jej problem. Nie sądzę, żeby to była dobra strategia wobec Chin.

Dlaczego?

Te podziękowania zostaną wśród tamtejszych elit odebrane jako słabość, bo jedyne, co szanują chińscy przywódcy, to siła. Wydaję mi się , że na Zachodzie zbyt łatwo o tym zapominamy, a to koszmarny błąd. Liczę, że teraz to się zmieni, a Unia Europejska pozbędzie się reszty swoich złudzeń i nadziei, że Chiny staną się bardziej demokratyczne. To się nie stanie, a Xi Jinping to jeden z największych wrogów zjednoczonej Europy.

Czy pan się zgadza z tym, że po tej pandemii świat już nigdy nie będzie taki sam? Takie narracje słychać zarówno ze strony lewicy, jak i prawicy.

Myślę, że to bzdura [ang. bullshit]. Takie gadanie słyszymy przy okazji każdego kryzysu ze strony skrajnej prawicy i skrajnej lewicy. Za wszystko odpowiada globalizacja. Rozumiem, że za dżumę i hiszpankę również?

Część środowisk ekologicznych uważa, że to zemsta natury za zniszczenie środowiska. To bardzo ładna i poetyczna metafora, ale nie znaczy zupełnie nic. Słyszę wiele pseudonaukowych i pseudointeligentnych bredni, ale żadnych realnych alternatyw wobec globalizacji czy liberalnej demokracji. Czeka nas pewna ewolucja i myślę, że Europa wyjdzie z tego kryzysu silniejsza.

W krajach Europy Środkowej, szczególnie w Polsce i na Węgrzech, rządzący argumentują, że pandemia jest dowodem na to, iż tylko państwa narodowe, a nie organizacje takie jak UE, mogą zapewnić bezpieczeństwo.

Pragnę przypomnieć tym politykom, że wirus nie respektuje szlabanów na granicach. Jeśli chcemy być przygotowani na kolejną pandemię, to potrzebujemy ścisłej kooperacji pomiędzy państwami, szczególnie wśród Unii. Nacjonalistyczni przywódcy, którzy rządzą w Polsce i na Węgrzech są więźniami własnej ideologii. Dlatego wykorzystają każdy pretekst do tego, żeby uzasadnić zwiększanie swojej władzy kosztem reszty społeczeństwa. Kłócenie się z nimi jest dla mnie stratą czasu.

Bo?

Bo debata w zamkniętym systemie intelektualnym jest niemożliwa. Ludzie zaślepieni ideologią będą pieprzyć największe głupoty, żeby wzmocnić swoje durne opowieści. Ale to nadal pozostają tylko głupoty.