Tomasz Sawczuk: 10 maja nie doszło do wyborów. Czy jest pan zadowolony?

Jacek Rostowski: Oczywiście, że jestem zadowolony, że nie było niby-wyborów. Ale nie jestem zadowolony z tego, że Polska znalazła się w sytuacji kompletnego bezprawia. Rządzący działali na tyle niekompetentnie, że zawiesili uprawnienia PKW, a nie mieli żadnej instytucji, która mogłaby ją w praktyce zastąpić. A Jarosław Kaczyński zdecydował, że nie podejmie jedynego zgodnego z Konstytucją kroku, czyli wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.

Czyli nie podoba się panu porozumienie między Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Gowinem?

Mogło być gorzej, ale mogło być i lepiej. Jeśli Kaczyński nie oszuka Gowina, co jest wysoce prawdopodobne, to na pewno wybory w lipcu są lepsze niż wybory w maju. Jednak najlepiej byłoby odrzucić w Sejmie ustawę kopertową – w tej sprawie Gowin zdradził. Zapowiadał przecież głosowanie przeciw.

Przejdźmy do spraw gospodarczych. Żałuje pan, że nie jest teraz za sterami?

[śmiech] Mieszkam blisko Ministerstwa Finansów. Jeszcze przed epidemią pewna pani rozpoznała mnie na ulicy i zapytała, czy nie żałuję, że nie siedzę teraz w ministerstwie. Powiedziałem wtedy, że absolutnie nie żałuję. Jednak dzisiaj sytuacja jest inna z powodu kryzysu medyczno-epidemiologiczno-gospodarczo-politycznego – i oczywiście byłoby bardzo ciekawie być ministrem (choć w zupełnie innym rządzie).

Tyle że jest taki stary irlandzki dowcip. Anglik podchodzi do Irlandczyka w Dublinie i pyta: „Którędy do Dublin Council?”, na co Irlandczyk mówi: „Och, gdybym szedł do Dublin Council, to nie zaczynałbym tutaj!”. Jest faktem, że PiS nie wykorzystało pięciu lat dobrej koniunktury, by wzmocnić finanse publiczne w takim stopniu, w jakim to było możliwe. Widzimy, że kraje, które mają naprawdę mocne finanse publiczne, mogą pozwolić sobie obecnie na znacznie większe pakiety stabilizacyjne niż Polska. To widać jak na dłoni.

Powiedziałem w noc wyborczą w 2015 roku, że nie ma i nie będzie pieniędzy na wszystkie obietnice PiS-u, co mi potem wielokrotnie wytykano. Zakładałem wtedy jednak, że rządzący wykażą elementarną odpowiedzialność finansową, która brałaby pod uwagę to, że zdarzają się kryzysy i kraj trzeba na nie przygotować. PiS nie tylko nie przygotował Polski na kryzys, ale jeszcze przez pięć lat wyśmiewał podobne ostrzeżenia – innych i moje. Nie mam żadnej satysfakcji z tego, że wykrakałem, ale fakty są takie, że stało się dokładnie to, czego się obawiałem i przed czym ostrzegałem.

Nie mam żadnej satysfakcji z tego, że wykrakałem, ale fakty są takie, że stało się dokładnie to, czego się obawiałem i przed czym ostrzegałem. | Jacek Rostowski

PiS to formacja politycznych i gospodarczych hazardzistów. Czasami mają dobrą passę, a potem ta dobra passa się kończy. Rząd PiS-u jest jak nałogowy hazardzista, który podjeżdża do kasyna Porsche i odjeżdża taksówką. Nikt nie mógł przewidzieć tego konkretnego kryzysu, ale to, że podstawy gospodarki światowej po ostatnim kryzysie z 2008 roku są dość kruche, a następny kryzys jest jak najbardziej możliwy – to było ewidentne.

W jaki sposób patrzy pan na podobieństwa i różnice między kryzysem finansowym z 2008 roku a obecnym kryzysem? Czy doświadczenia z tamtego czasu są dzisiaj przydatne?

Doświadczenie zawsze jest pomocne, ponieważ wspomaga wyobraźnię. PiS stosuje niektóre nasze rozwiązania, wprowadzone przy okazji poprzedniego kryzysu – i bardzo się z tego cieszę. Oba kryzysy są jednak w kilku ważnych punktach różne.

Jest ewidentne, że źródło obecnego kryzysu jest medyczno-epidemiologiczne. Pośrednio i bezpośrednio problemy zdrowotne wpływają na gospodarkę. Efekty pośrednie to na przykład konsekwencje lockdownu – są one gigantyczne, pewnie nie doceniamy jeszcze tego, jak wielkie. A efekt bezpośredni to strach.

Strach?

Strach przed zarazą, a potem przed utratą pracy… Dlatego jestem przekonany, że kluczowym elementem walki z obecnym kryzysem gospodarczym jest naprawdę sprawne zarządzanie sytuacją medyczno-epidemiologiczną. Bo jak ludzie będą czuli, że ta sytuacja jest dobrze zarządzana, to będą mniej bali się epidemii. A wtedy skutki gospodarcze będą mniej dotkliwe.

Uważam, że to w tym punkcie pojawił się dzisiaj największy problem. Po pierwszym okresie epidemii, kiedy działania rządu na niektórych robiły dobre wrażenie, nawet jeśli korzystał raczej z topora niż skalpela, widać coraz bardziej, że zarządzanie służbą zdrowia pozostawia wiele do życzenia. Są gigantyczne problemy w sprawie testów, co ma fundamentalne znaczenie dla ograniczenia rozpowszechnienia zarazy. Przez długi czas brakowało masek i sprzętu ochronnego. Jak długo trwało, zanim wprowadzono zasadę, że personel medyczny może pracować tylko w jednej instytucji? Do tego brakuje dobrej separacji w szpitalach, w związku z czym ludzie boją się chodzić na normalne zabiegi. Niestety, mógłbym te przykłady mnożyć. Widzimy bardzo słabe zarządzanie służbą zdrowia – a to będzie miało dramatyczne skutki gospodarcze.

Czy po 2008 roku jesteśmy mądrzejsi, jeśli chodzi o radzenie sobie z kryzysami?

Wie pan, kryzys to z definicji wydarzenie, którego się nie przewidziało. Parę osób mogło przewidzieć, ale system nie. Jak jesteśmy naprawdę dobrze przygotowani na kryzys, to potem on nie jest kryzysem.

A jak już się wydarzy?

Na pewno zmienił się styl reakcji. Podejście rządu Platformy Obywatelskiej było oparte na współpracy międzynarodowej, na poziomie europejskim i światowym. Na przykład załatwiliśmy elastyczną linię kredytową w Międzynarodowym Funduszu Walutowym na ponad 30 miliardów dolarów. Zobowiązaliśmy się także do znacznego zwiększenia środków MFW i funduszy europejskich na walkę z kryzysem. Nie straciliśmy na tym ani grosza, a wzmocnione tymi decyzjami bezpieczeństwo ekonomiczne świata i Europy uchroniło nas przed wzmożonym kryzysem przychodzącym z zewnątrz.

A PiS robi odwrotnie. Przyjmuje podejście zaściankowe, dziecinnie nacjonalistyczne. To jest gigantyczny błąd. W dodatku jak dostają 7,5 miliarda euro od Komisji Europejskiej, to udają, że ich nie dostali.

Widzimy bardzo słabe zarządzanie służbą zdrowia – a to będzie miało dramatyczne skutki gospodarcze. | Jacek Rostowski

Mówiło się, że po 2008 roku Polska należała do obozu tak zwanej polityki austerity, czyli ograniczania wydatków i minimalizowania długu. Przy okazji obecnego kryzysu polski rząd w sposób otwarty postanowił, że znacząco powiększy dług. Jak pan na to patrzy?

Jeśli spojrzeć na nasze działania kompleksowo, to naszej strategii nie charakteryzowało austerity. Wiedzieliśmy, że w Polsce bardzo dobrze działają budżetowe stabilizatory automatyczne gospodarki. Wiedzieliśmy z tego powodu, że dochody podatkowe mogą znacznie spaść. A zatem było wiadomo, że zadłużenie wzrośnie. I było wiadomo, że do Polski, podobnie jak do innych krajów naszego regionu, będą szły wielkie środki europejskie w ramach funduszy strukturalnych. A do każdego euro, które dostaniemy z Europy na inwestycje, będziemy musieli dołożyć nasze euro.

Stąd powstała konieczność ograniczenia wydatków bieżących. Ograniczaliśmy zatem wydatki osobowe – zresztą tylko w stosunku do PKB, a nie według miary absolutnej. Przyjęliśmy zasadę: zero wzrostu udziału wydatków bieżących w relacji do PKB. Natomiast wydatki ogółem, jeśli wziąć pod uwagę inwestycje, wzrosły dość znacząco. Uważam, że był to słuszny wybór strategiczny.

Mogliśmy tak jak PiS de facto zrezygnować z europejskich środków strukturalnych, a także inwestycji, które za nimi idą – zaakceptować, że organizacyjnie nie jesteśmy w stanie ich uruchomić. To w dużej mierze dzięki temu wywieszeniu białej flagi w bitwie o rozwój Polski PiS ma łatwiejszą sytuację w finansach publicznych.

Ale skutek naszych ówczesnych działań był podwójny: po pierwsze pojawił się potężny impuls stymulacyjny, a po drugie – obdarzyliśmy Polskę tą wspaniałą siecią autostrad i dróg ekspresowych, która stoi za wielkim spadkiem bezrobocia, poprzez wyeliminowanie bezrobocia strukturalnego i regionalnego. Dlaczego bezrobocie jeszcze trzy miesiące temu było tak niskie? Dlatego że każdy punkt w Polsce, każda miejscowość, ma dobry dostęp do olbrzymiego europejskiego rynku zbytu. I w każdej takiej miejscowości można zbudować jakąś fabrykę lub magazyn Amazona. To była nasza strategia.

Szczerze mówiąc, wydatki sektora publicznego w tym roku nie będą znacząco większe, niż miało to miejsce za naszych rządów w 2010 czy 2011 roku. Powiedziałbym więc, że jeśli chodzi o skalę wydatków podczas kryzysu, nie ma dużej różnicy.

Jeżeli dojdzie do drugiej fali epidemii, nastąpi ostry wzrost niepewności co do przyszłości. Ludzie będą bali się przyszłości, więc będą mniej wydawać. Rządy, które nie wykorzystały lepszych lat na to, by wzmocnić finanse publiczne, nie będą miały pieniędzy na to, żeby reagować na kryzys. | Jacek Rostowski

Według konserwatywnych szacunków dług publiczny wzrośnie w tym roku z 47 do 55 procent PKB.

Jeśli nie liczyć pewnych dziwnych działań w rodzaju programu prowadzonego przez Polski Fundusz Rozwoju, Ministerstwo Finansów przewiduje w tym roku deficyt budżetowy na poziomie 8–9 procent PKB, a Komisja Europejska na poziomie 9,5 procent. W tym drugim przypadku, dług publiczny może nawet przekroczyć 60 procent PKB. Olbrzymia większość tego deficytu będzie wynikać ze spadku dochodów podatkowych.

A jak spojrzeć na to, co naprawdę wydaje sektor publiczny, to mówimy o wydatkach rzędu 30 miliardów złotych. My przez lata wydawaliśmy tyle w relacji do PKB w postaci współfinansowania inwestycji z udziałem środków unijnych. A oni w szczytowym roku kryzysu wydają tyle samo. Różnica polega na tym, na co idą pieniądze. Za rządów PO pieniądze szły na inwestycje. Aktualnie idą na podtrzymanie płac. Uważam jednak, że w obecnym kontekście jest to słuszny kierunek.

Rząd podejmuje w czasie obecnego kryzysu pewne niestandardowe działania. Polska Fundusz Rozwoju ma wyemitować obligacje o wartości 100 miliardów złotych w ramach programu pomocy finansowej dla przedsiębiorstw. Jak ocenia pan ten pomysł?

Nie wiem, dlaczego to PFR, a nie system bankowy, ma kredytować przedsiębiorstwa. Myślę, że chodzi o upolitycznienie systemu kredytowego.

Chodzi o wytworzenie zależności między państwem a przedsiębiorstwami?

Tak, zamiast znacjonalizować banki, tworzy się upolityczniony parabank, który doprowadzi do uzależnienia przedsiębiorstw od machiny politycznej.

A czy obawia się pan wzrostu zadłużenia? Niektórzy ekonomiści przekonują, że w przeszłości w Polsce za bardzo obawiano się długu.

Na ile należy bać się długu, zależy także od tego, ile wynoszą stopy procentowe. Jak są w okolicach 6,5 procent na dziesięcioletnie obligacje, tak jak było w latach 2007–2008, to można pozwolić sobie na znacznie mniejsze zadłużenie. Wysoki poziom relacji długu do PKB jest wówczas znacznie bardziej niebezpieczny niż wtedy, gdy stopy procentowe na dziesięcioletnie obligacje wynoszą w granicach 1,2 procent, tak jak jest obecnie.

Teraz pytanie polega na tym, czy to jest zmiana trwała. Myślę, że ona jest raczej trwała. Wobec tego problem zadłużenia, z czysto ekonomicznego punktu widzenia, jest znacznie mniejszy. To nie znaczy, że należy się zadłużać nieodpowiedzialnie, ponieważ dług jest najlepszym stabilizatorem gospodarki w kryzysie. Trzeba go spłacać w dobrych czasach, żeby móc go powiększać wtedy, kiedy się musi. Teraz jest moment, w którym trzeba go powiększać.

Wracam więc do myśli, że PiS roztrwoniło dochody z czasów dobrej koniunktury, wydając je na cele polityczne, a dzisiaj władza boi się – i słusznie! – że jeżeli dług będzie rósł zbyt szybko, to będziemy mieli do czynienia z kryzysem walutowym, a może i bankowym, co bardzo pogłębiłoby kryzys gospodarczy. Premier Morawiecki przyznał to otwarcie w Senacie. W konsekwencji, chociaż polityka PiS-u jest zbyt skąpa jak na skalę kryzysu, to i tak może doprowadzić do załamania finansów państwa.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Komisja Europejska opublikowała ostatnio prognozę wzrostu gospodarczego w najbliższych latach. Według tej prognozy Polska przeszłaby najpłytszą recesję w Unii Europejskiej. Może więc pańska ocena polityki gospodarczej PiS-u jest zbyt surowa?

Komisja przewiduje także w przypadku Polski czwarty najwyższy deficyt finansów publicznych oraz – co jeszcze gorsze – trzeci najwyższy wzrost bezrobocia w Europie!

Co do prognozy dotyczącej spadku PKB, to zobaczymy w przyszłości. Takie prognozy nie opierają się na głębokiej wiedzy na temat tego, co się będzie działo. Analiza taka powstaje na podstawie tego, co działo się wcześniej. A skoro Polska miała świetne wyniki gospodarcze w przeszłości, to w modelu w naturalny sposób wychodzą lepsze niż przeciętne wyniki w przyszłości.

Czyli nie powinniśmy ufać takiej prognozie?

Byłbym bardzo ostrożny. Prognoza OECD na początku kryzysu była skrajnie przeciwna. OECD uważa, że najbardziej zagrożone depresją są te kraje, w których mamy do czynienia z dużym udziałem przemysłu motoryzacyjnego w gospodarce. Mowa tu z jednej strony o bardzo bogatych krajach, takich jak Niemcy i Szwecja, a z drugiej strony o krajach naszego regionu, takich jak Polska, Słowacja, Czechy czy Węgry. Do tego dochodzi uderzenie w gospodarki Europy południowej, które są silnie oparte na turystyce.

Podejście strukturalne sugeruje więc, że sytuacja może być bardzo poważna, a roztrwonienie środków w czasie dobrej koniunktury okaże się bardzo istotnym problemem. Ostatnia prognoza Banku Anglii przewiduje spadek PKB Wielkiej Brytanii w drugim kwartale tego roku o 30 procent. A przecież Wielka Brytania nie jest gospodarką nastawioną ani na przemysł motoryzacyjny, ani na turystykę…

Co więcej, kryzys może trwać długo. Poziom pewnej wiedzy naukowej dotyczącej wirusa jest wciąż bardzo ograniczony. Ale w kilku krajach były już prowadzone badania na próbach losowych, aby sprawdzić, jaki procent mieszkańców zaraził się wirusem. W Austrii kilka tygodni temu okazało się, że zaraziło się 4–7 procent ludności. Czyli do dzisiaj może 10–15 procent Austriaków miało wirusa. To oznacza, że 85–90 procent ludności wciąż jest bez ochrony. A zatem prawdopodobieństwo drugiej fali jest bardzo duże. Być może przyjdzie ona jesienią, a w Polsce być może już za miesiąc lub dwa, w związku z poluzowaniem ograniczeń przez rząd.

I co wtedy?

Jeżeli dojdzie do drugiej fali epidemii, nastąpi ostry wzrost ogólnej niepewności co do przyszłości. A temu będzie towarzyszyło zwiększenie skłonności do oszczędzania. Ludzie będą bali się przyszłości, więc będą mniej wydawać. To może być zasadnicza zmiana mentalności obywateli czy konsumentów. Oznaczałoby to, że na początku kryzysu nastąpiłby ostry spadek PKB, a potem wzrost byłby bardzo powolny. Krzywa wzrostu PKB nie ułożyłaby się w literę „V”, z silnym odbiciem, tylko raczej w kształt litery „L”.

W dodatku rządy, które nie wykorzystały lepszych lat na to, by wzmocnić finanse publiczne, nie będą miały pieniędzy na to, żeby reagować na kryzys. Bardzo dziwne jest, chyba pan przyzna, że na rynkach walutowych jest taki spokój. Tak jak jesienią 1939 i wiosną 1940 roku na Zachodzie, kiedy wszyscy czekali na uderzenie Hitlera. To się musi kiedyś skończyć. Mam więc bardzo duże obawy.

Co więcej, nie widzę działań rządu, które zmierzałyby do tego, by przygotować nas w jakikolwiek sposób na tego rodzaju przyszłość. Psychologicznie patrzą na sprawę następująco: przejdziemy przez zły okres, a potem wszystko będzie dobrze. Ale jeśli okaże się, że jest kolejna fala epidemii – to co zrobimy? Wzrost skłonności do oszczędzania będzie mocnym hamulcem odbicia gospodarczego.

Niemcy powinni stanąć twarzą w twarz z wielkimi dylematami. Bo jak na razie chcieliby zjeść ciastko i je mieć. | Jacek Rostowski

Niektórzy ekonomiści mówią, że na czas epidemii należy wprowadzić bezwarunkowy dochód podstawowy, aby dać ludziom środki do życia, podtrzymać popyt, a tym samym zmniejszyć poziom niepewności, o którym pan wspomniał.

Projekt tarczy antykryzysowej, który zgłosiła Platforma Obywatelska na początku marca, a które to propozycje zostały zgłoszone w poprawkach senackich do ustawy PiS-u, zakładał znacznie mocniejsze mechanizmy wsparcia bieżących dochodów, niż przewidują działania rządu. Nazwaliśmy to „pakietem bezpieczeństwa”, w ramach którego wsparcie dla każdego pracownika w firmie dotkniętej przez kryzys miało wynosić 80 procent płacy minimalnej. Byłaby to tymczasowa forma dochodu podstawowego.

Moja odpowiedź jest więc następująca: tak, trzeba to robić – i to na znacznie większą skalę, niż to robi rząd. Jednak bezwarunkowy dochód jest potrzebny, żeby ludzie mieli z czego żyć. Ale czy zmniejszy on skłonność do oszczędzania? Bardzo wątpię. Czy naprawdę myśli pan, że gdyby tego rodzaju pakiet obowiązywał, nawet w tak hojnej postaci jak w propozycji Platformy Obywatelskiej, to ludzie powiedzieliby sobie: „Cóż, nawet jeśli przyjdzie kolejny kryzys, to i tak dostanę pomoc od państwa, więc nie muszę już oszczędzać”?

Wspomniał pan o problemach krajów południa Europy. Państwa takie jak Hiszpania i Włochy opowiadają się za bardziej solidarną odpowiedzią Unii Europejskiej na kryzys w postaci emisji tak zwanych koronaobligacji, które byłyby formą uwspólnienia długu na czas pandemii. Taki pomysł blokują jednak Holandia i Niemcy. Pan jest za czy przeciw?

Oczywiście, że jestem za. Mamy do czynienia z tak zwanym szokiem symetrycznym, czyli dotykającym w prawie równym stopniu wszystkie państwa. Europa powinna odpowiadać na takie szoki solidarnie.

To nie jest kwestia tego, że ktoś nieodpowiedzialnie zachowywał się w przeszłości, wobec czego nie powinien otrzymać pomocy dzisiaj. Oczywiście są kraje, które zachowywały się nieodpowiedzialnie, ale kilkanaście lat temu, czyli w dość dalekiej przeszłości… To nie ma związku z aktualnym kryzysem. Uważam więc, że jest absolutne skandaliczne i oburzające, że są kraje, które nie chcą okazać solidarności, takie jak Holandia, w pewnej mierze Finlandia, w mniejszej mierze Niemcy, ale też.

W niemieckim sądzie konstytucyjnym właśnie zapadł wyrok dotyczący udziału Niemiec w programie luzowania polityki pieniężnej [ang. quantitative easing] prowadzonym przez Europejski Bank Centralny, w ramach którego EBC dokonuje skupu obligacji państw członkowskich. Wyrok ten jest podwójnie kontrowersyjny, ponieważ niemiecki sąd podważył obowiązujące orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, a także nakazał niemieckim instytucjom wycofanie się ze współpracy z EBC, jeśli bank nie przedstawi zadowalającego uzasadnienia programu.

Absolutnie przyszedł już czas na to, żeby Niemcy się obudzili i przypomnieli sobie, że ich bezpieczeństwo ekonomiczne i strategiczne było do niedawna oparte na dwóch filarach: atlantyckim i europejskim. Ten atlantycki zawalił się z powodu wyboru prezydenta Trumpa, do którego nikt nie może mieć zaufania. Pozostaje filar europejski.

I albo Niemcy chcą, aby ten filar dalej istniał, albo nie chcą. Mają w Europie domyślną gwarancję bezpieczeństwa ze strony Francji, która jest trzecią największą potęgą jądrową na świecie, wciąż większą niż Chiny. A Niemcy w sferze obronności mają bardzo mało. Niemcy mogą więc albo zadbać o bezpieczeństwo gospodarcze UE albo mogą zaryzykować i sprawdzić, co się stanie, gdy strefa euro – i wobec tego Unia Europejska – się rozpadnie. Oczywiście nie zdecydują się na takie ryzyko.

W tej sytuacji niemieccy sędziowie zachowali się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny. Oni by powiedzieli: jeśli ma dojść do zmiany polityki, to niech naród niemiecki głosuje demokratycznie za nową interpretacją traktatów albo statutu EBC. I może naprawdę przyszedł moment, w którym Niemcy powinni stanąć twarzą w twarz z wielkimi dylematami. Bo jak na razie, podobnie jak Brytyjczycy w nieco innym kontekście, chcieliby zjeść ciastko i je mieć. A w taki sposób igrają z ogniem.

Będą współpracować z EBC?

A jak nie będą, to przełkną to, że EBC będzie kupować ich obligacje bez udziału Bundesbanku. W końcu kogo to interesuje, za które euro wyprodukowane w księgach banku centralnego te obligacje zostaną kupione [śmiech]. Byłby to dryf stronę sytuacji trochę absurdalnej i nieuregulowanej prawnie. I byłaby to zła rzecz. Można jednak powiedzieć, że przedstawiciele każdego zawodu mają ślepe plamki w swoim obrazie świata. I prawnicy też mają, mimo że ich w Polsce w tej chwili kochamy, ponieważ bronią naszych najważniejszych wartości.

Pieniądze powinny iść bezpośrednio do ludzi, a nie poprzez firmy. Teraz przedsiębiorca martwi się, czy dostanie pieniądze od rządu, a potem pracownik martwi się, czy pracodawca będzie w stanie mu te pieniądze przekazać. | Jacek Rostowski

Czy gdyby był pan dzisiaj wicepremierem, to zrobiłby pan coś inaczej niż obecny rząd? Niektórzy zarzucali odpowiedzi Platformy na kryzys z 2008 roku, że w niedostatecznym stopniu uwzględniała problemy pracowników. Krytycy przekonywali, że poluzowanie kodeksu pracy w kryzysie miało doprowadzić do wzrostu popularności tak zwanych umów śmieciowych, a wydatki powiększające dług rosły w sposób przypadkowy, a nie strategicznie.

Jeśli chodzi o poluzowanie kodeksu pracy, opowiadam się za liberalnym podejściem do rynku pracy. Uważam, że najgorsza sytuacja jest wtedy, gdy ludzie nie mają pracy. Dlatego należy w maksymalnym stopniu ułatwić zdobycie pracy. Ale wykonaliśmy nie tylko ruchy liberalizujące. Umożliwiliśmy także przestoje, zmniejszenie liczby godzin pracy – solidarne dzielenie się czasem pracy. To była nie najgorsza mieszanka podejścia opartego na solidarności z podejściem opartym na indywidualnej odpowiedzialności. Z kolei wydatki były właśnie strategiczne i rozwojowe. Absolutnie odrzucam więc tego rodzaju zarzuty.

Nie jest przecież tak, że nie widzę roli dla państwa w czasie kryzysu. To państwo wzięło elastyczną linię kredytową. To państwo od 2010 roku zaczęło bardzo znacząco wydłużać zapadalność długu, żeby zabezpieczyć Polskę przed kryzysem zadłużenia. Nie mówię także, że bank centralny nie powinien zwiększać płynności w gospodarce na wielką skalę. Kto buduje autostrady? Poza panem Kulczykiem, co było bardzo niefortunne… [śmiech] Ale normalnie jest to państwo i za naszych czasów było to państwo. To są wszystko tradycyjne, można powiedzieć „liberalne”, funkcje państwa. Także zarządzanie zdrowiem publicznym w czasie epidemii to klasyczna funkcja państwa. Nie tylko nie mam nic przeciwko temu – nie widzę wręcz żadnej innej możliwości.

PiS nie tylko nie przygotował Polski na kryzys, ale jeszcze przez 5 lat wyśmiewał podobne ostrzeżenia. | Jacek Rostowski

W takim razie co należy zrobić?

Czy pan widział albo słyszał w polskich mediach spot informacyjny Sanepidu albo Ministerstwa Zdrowia mówiący o tym, jak dokładnie należy myć ręce? Jak należy nosić maskę? Z czego ona powinna być zrobiona? Że nie powinno się chodzić z maską zawieszoną na szyi, a potem zakładać ją dopiero wtedy, gdy się przechodzi obok innej osoby? Nie dlatego, że jest źle chodzić bez maski, gdy nie ma nikogo dookoła, ale dlatego, że jest niebezpiecznie dotykać twarzy i maski dookoła twarzy. Widział pan takie spoty?

Pewnie wszyscy zgodzą się z tym, że polityka informacyjna rządu jest słaba.

A przecież oni nie mają problemu z chwaleniem się.

I co to oznacza?

O tym właśnie wspomniałem, kiedy mówiłem wcześniej o zarządzaniu medycznym. Powinien być plan współpracy z firmami w przygotowaniu wszystkich miejsc pracy do tego, by były maksymalnie bezpieczne. Jedyna rzecz, która została zrobiona, to zasłony przy kasach w sklepach. Ale przecież każde miejsce pracy we wspólnej przestrzeni wymaga dostosowania. Państwo powinno zachęcać przedsiębiorców – albo wymagać od nich, żeby przygotowali takie plany. Sanepid powinien mieć w tej sprawie pomysły, aby było się do czego odnieść. Powinien istnieć plan przygotowania szpitali, żeby ludzie czuli się w nich naprawdę bezpiecznie. Tego w ogóle nie ma, to się w ogóle nie dzieje! Zamiast tego dzieje się tyle skandalicznych rzeczy z związku z wyborami i zmianami w Sądzie Najwyższym…

Jeżeli mamy żyć z niebezpieczeństwem drugiej fali, która przecież nie przyjdzie z zewnątrz, tylko od wewnątrz – od osób zarażonych, ale niezdiagnozowanych z powodu zbyt małej liczby przeprowadzonych testów – to tego rodzaju działania są absolutnie niezbędne. To jest fundamentalna funkcja państwa, której realizacji w ogóle nie widzimy.

Uważam, że takie podejście miałoby największy pozytywny wpływ na zmniejszenie skutków depresji gospodarczej która nadchodzi. W 2008 roku mieliśmy do czynienia z kryzysem gospodarczym, z którym walczyliśmy z użyciem instrumentów polityki gospodarczej. Teraz mamy do czynienia z kryzysem epidemiologiczno-gospodarczym, z którym należy walczyć w pierwszej kolejności środkami epidemiologicznymi.

A jaki byłby pana postulat, jeśli chodzi o kwestie czysto gospodarcze?

Programy wsparcia powinny być większe i mieć szerszy zakres, tak jak proponowała w programie Platforma Obywatelska. Uważam też, że pieniądze powinny iść raczej bezpośrednio do ludzi, a nie poprzez firmy.

Dlaczego?

Bo dlaczego mają iść przez firmy? Cały system mógłby dzięki temu działać szybciej. Teraz przedsiębiorca martwi się, czy dostanie pieniądze od rządu, a potem pracownik martwi się, czy pracodawca będzie w stanie mu te pieniądze przekazać… Po co podwajać poziom niepewności, kiedy wszyscy boją się o dochody?