Tomasz Sawczuk: Andrzej Duda spotkał się z Donaldem Trumpem. Był on pierwszym gościem w Białym Domu od początku pandemii. Spotkanie miało miejsce na kilka dni przed pierwszą turą wyborów prezydenckich w Polsce, wiemy zatem, dlaczego Dudzie mogło nim zależeć. A jaki interes miał Trump?

Anne Applebaum: Trump jest osamotniony, szczególnie w Europie. Niewielu europejskich przywódców ma ochotę się z nim spotkać. A kiedy dochodzi do spotkania, jest niezręcznie i nieprzyjemnie. Trump próbował ostatnio zorganizować spotkanie grupy G7. Angela Merkel powiedziała, że nie przyjedzie. Oficjalnie chodziło o pandemię, ale wszyscy wiedzą, że Merkel nie chce pomagać Trumpowi w kampanii.

Dlatego pomysł, że do Białego Domu można zaprosić kogoś, kto wykazuje entuzjazm wobec Trumpa, lubi go i podziwia, wydaje się dość atrakcyjny, nawet jeśli jego celem będzie odpowiedni obrazek w mediach. Tak czy inaczej, wizyta Dudy w Waszyngtonie nie została w USA szerzej odnotowana. Myślę, że z punktu widzenia Trumpa było to grzecznościowe spotkanie. Przed wyborami w Izraelu także spotkał się z premierem Netanjahu, aby pomóc mu w reelekcji.

Jak ocenia pani samo spotkanie? Wydaje się, że Duda i Trump wypracowali przyjazne relacje.

Nie ma to znaczenia. Trump ledwo kojarzy, kim jest Andrzej Duda. Wiemy to z opublikowanej właśnie książki Johna Boltona, byłego doradcy Trumpa do spraw bezpieczeństwa narodowego, a także z innych źródeł. Trump ma świadomość, że Polska istnieje, że miał tam kiedyś udane wystąpienie. Pamięta, że został dobrze odebrany, więc jest to pozytywne wspomnienie. Ale nie pamięta na przykład, na czym polegała idea Fortu Trump. Nie jest szczególnie zainteresowany niczym, co miałoby związek z Polską.

Bolton pisze w swojej książce, że światowi przywódcy potrafią wykorzystywać narcyzm Trumpa, co widać szczególnie w przypadku polityków autorytarnych, których Trump podziwia. W czasie wspólnej konferencji prasowej Duda bardzo chętnie chwalił amerykańskiego prezydenta, posługiwał się także wyrażeniami, które lubi Trump. Może jest to obecnie jedyne racjonalne podejście do kwestii budowania stosunków z USA?

Wszyscy postępują z Trumpem w ten sposób. Nie ma jednak żadnych dowodów na to, że w przypadku Polski przynosi to efekty. Polska nie osiągnęła w ten sposób nic konkretnego.

Lepiej przyjąć inny kurs?

Szczerze mówiąc, nie ma zbyt wielu sposobów na budowanie relacji z Trumpem, z wyjątkiem trzymania się od niego z daleka, aby poczekać na koniec jego prezydentury. To właśnie robi obecnie większość zachodnich przywódców. Natomiast jest pewien aspekt polityki Dudy, który rodzi niebezpieczeństwa dla Polski.

To znaczy?

Może powstać wrażenie, że polski rząd znajduje się w sojuszu z Partią Republikańską. Jeśli demokraci wygrają kolejne wybory, może się to zemścić. Amerykańska polityka zagraniczna nie kierowała się dotąd tego rodzaju partyjnymi kalkulacjami – ale Waszyngton jest teraz tak bardzo upartyjniony, że mogę wyobrazić sobie prezydenta demokratów, który nie będzie w ogóle interesować się Polską. Z tego punktu widzenia, postawa Dudy jest ryzykowna.

Szczerze mówiąc, nie ma zbyt wielu sposobów na budowanie relacji z Trumpem, z wyjątkiem trzymania się od niego z daleka, aby poczekać na koniec jego prezydentury. | Anne Applebaum

Czy czekanie na to, aż Trump odejdzie, to naprawdę najlepsza opcja? Trump ogłosił ostatnio, że chce wycofać istotną część wojsk amerykańskich z Niemiec. Część żołnierzy może trafić do Polski, ale jedynie niewielka część. Z kolei Bolton twierdzi w książce, że Trump chce wycofywać siły amerykańskie, skąd tylko się da.

Trump rzeczywiście chce wycofać się z Europy, ma także negatywny stosunek do budowania nowych baz. Mówił tak od początku prezydentury. Swoją drogą, jeśli wygra drugą kadencję, Polska będzie miała nowy problem, bo pewnie będzie to oznaczało upadek NATO.

Decyzje takie jak wycofanie wojsk z Niemiec mają trwałe konsekwencje. Może warto budować relacje z Trumpem, aby go zatrzymać?

Nie da się go zatrzymać. W każdym razie Polska samodzielnie nie może tego zrobić. Trump już teraz uczynił tak wielkie szkody amerykańskiej polityce zagranicznej, że jej odbudowa zajmie wiele czasu. Jeśli chodzi o wycofanie 9 tysięcy żołnierzy z Niemiec, jest to przede wszystkim symboliczny gest, który wynika z tego, że Trump chce ukarać Merkel, a także nie lubi NATO.

Wspominaliśmy w naszej rozmowie o książce Johna Boltona pod tytułem „The Room Where It Happened”, która ujawnia wiele niepokojących informacji na temat prezydenta Trumpa. Jest to kolejna książka wydana przez osobę, która odeszła z obecnej administracji, aby następnie opisać swoje doświadczenia. Czy książka Boltona zmienia coś w amerykańskiej polityce?

Nie zmienia wiele. Mamy dzięki niej jeszcze pełniejszy obraz działań podejmowanych przez Trumpa. Jednak o większości z owych działań wiedzieliśmy już wcześniej. Gdyby Bolton zgodził się zeznawać w procesie impeachmentu Trumpa, gdyby udało mu się przekonać niektórych republikanów zasiadających w Senacie do głosowania za usunięciem Trumpa z urzędu, miałoby to znaczenie. W tej chwili nie dostrzegam politycznego wpływu jego książki.

Jeśli Bolton chciałby jeszcze zrobić coś istotnego, to warto zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie pojawił się szereg organizacji tworzonych przez byłych republikanów, którzy prowadzą kampanię przeciwko Trumpowi. Gdyby przyłączył się on do którejś z tych organizacji albo otwarcie opowiedział się za głosowaniem na Joe Bidena, mogłoby to przekonać niektórych republikańskich wyborców, ponieważ Bolton był częścią republikańskiej polityki przez wiele dekad. Nie wiem jednak, czy ma on takie plany.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

W opublikowanym ostatnio obszernym eseju w magazynie „The Atlantic” zastanawiała się pani nad tym, dlaczego niektórzy republikanie wciąż pomagają Trumpowi, podczas gdy inni zdecydowali się opowiedzieć przeciwko niemu. Czy znalazła pani zadowalającą odpowiedź na to pytanie?

Artykuł był tak długi między innymi z tego powodu, że nie istnieje jedna odpowiedź na to pytanie. Niektórzy członkowie administracji Trumpa to patrioci, którzy mają przekonanie, że postępują dobrze. Inni są skorumpowani i chcą wykorzystać sytuację na swoją korzyść, na przykład zyskać finansowo. W administracji są także cynicy i nihiliści, którym przesadnie nie zależy. Inni to ludzie, którym bardzo zależy na tym, aby być blisko władzy i mieć władzę. W każdym przypadku odpowiedź będzie trochę inna.

Dlaczego oczekuje pani, że republikanie powinni wstrzymać poparcie dla Trumpa?

Trump robi rzeczy, które są jawnie sprzeczne nie tylko z wartościami, które Partia Republikańska wyznawała przez wiele dekad, lecz także, które bezpośrednio szkodzą interesom Stanów Zjednoczonych. I republikanie o tym wiedzą. Wiedzą na przykład, że Trump wykorzystywał narzędzia amerykańskiej polityki zagranicznej dla swoich osobistych celów, kiedy próbował zmusić rząd Ukrainy do wszczęcia fikcyjnego śledztwa wobec jego politycznego rywala albo próbował przekonać chiński rząd do zakupu produktów rolnych, co miało zwiększyć jego szanse wyborcze w stanach środkowego zachodu Ameryki, a jednocześnie podważało negocjacje handlowe prowadzone przez jego własnych ludzi. Jest to powszechnie dostępna wiedza. Można o tym przeczytać w książce Boltona. A zatem wiedzą o tym także republikańscy senatorowie oraz wysocy urzędnicy administracji.

Trzeba więc zadać sobie pytanie: Dlaczego w dalszym ciągu pozwalają Trumpowi niszczyć amerykańskie instytucje, relacje międzynarodowe, reputację Stanów Zjednoczonych na świecie? A w tym konkretnym momencie trzeba zapytać o jeszcze jedną rzecz. Tysiące Amerykanów umierają z powodu pandemii. Jedną z przyczyn jest to, że administracja Trumpa całkowicie zawiodła na wielu poziomach i była niezdolna do tego, by poradzić sobie z pandemią. Trump podejmował złe decyzje – jedna za drugą. Nie chciał przyznać, że pandemia istnieje, odmówił przyjęcia ogólnokrajowych polityk w tej sprawie – wszystko dlatego, że obawiał się spadków na giełdzie i utraty poparcia. Tysiące Amerykanów umarły z powodu jego złych decyzji. Głównym powodem jest to, że Trump jest tak narcystyczny, że bardziej zależy mu na sobie, na jego pozycji politycznej i szansach wyborczych, niż na życiu Amerykanów. Pandemia ujawniła to w całej okazałości. W Waszyngtonie nie jest to sekret, teraz wie o tym każdy.

Trump nie chciał przyznać, że pandemia istnieje, odmówił przyjęcia ogólnokrajowych polityk w tej sprawie – wszystko dlatego, że obawiał się spadków na giełdzie i utraty poparcia. Tysiące Amerykanów umarły z powodu jego złych decyzji. | Anne Applebaum

Wydaje się jasne, że styl polityki Trumpa jest osobliwy, a jego działalność to w wielu aspektach jawna obraza dla demokracji konstytucyjnej. Jeśli jednak spojrzeć na treść jego polityki, to czy nie jest ona spójna z polityką Partii Republikańskiej? Można z łatwością wyobrazić sobie republikańskiego prezydenta, który obniża podatki dla najbogatszych i zrywa porozumienie paryskie w sprawie klimatu. To George Bush senior powiedział w 1992 roku w kontekście szczytu klimatycznego w Rio, że amerykański styl życia nie jest do negocjacji.

Kiedy rozmawiamy o Trumpie, trzeba oddzielić dyskusję na temat programu politycznego, który mógłby realizować każdy republikański prezydent, od dyskusji na temat nadzwyczajnych ruchów, które wykonuje Trump. Nie komentuję jego polityki podatkowej, chociaż jest znamienne, że dokonał reformy, która doprowadziła do eksplozji deficytu budżetowego. Republikanie krytykowali wcześniej rozrzutność Obamy, tymczasem Trump zadłużył Amerykę w sposób nieporównywalny z czymkolwiek, co zrobił Obama. A działo się to w okresie dobrej koniunktury, kiedy gospodarka miała się dobrze. Wzrost zadłużenia nie wiązał się też z żadnymi korzyściami, jeśli chodzi o inwestycje w przyszłość albo modernizację infrastruktury.

Natomiast największe znaczenie mają te kwestie, która sprawiają, że Trump nie jest zwyczajnym prezydentem. Jest on skory do uległości wobec dyktatorów. Wykorzystuje administrację państwową do swoich osobistych celów finansowych oraz politycznych, w szczególności w polityce zagranicznej. Właśnie dlatego skandal ukraiński był tak wyjątkowy. Prezydent Stanów Zjednoczonych wstrzymywał wypłatę pieniędzy, które Kongres przewidział na pomoc wojskową dla Ukrainy, szantażując rząd ukraiński, aby wszczął fikcyjne śledztwo przeciwko jego politycznemu konkurentowi. Wszyscy zaangażowani w sprawę wiedzieli, że śledztwo ma być fikcyjne. Stany Zjednoczone przez wiele dekad stały na stanowisku, że rządy prawa to dobra rzecz, że chcemy promować praworządność na świecie. Tymczasem Trump próbował wymusić korupcję w systemie sądowniczym innego kraju! A Bolton pokazuje w swojej książce, że podobnych sytuacji było znacznie więcej.

Chodzi zatem o działania zupełnie innego rodzaju niż w przypadku zwykłego republikańskiego prezydenta. Problem z Trumpem jest głębszy. Chodzi o zasadniczą, głęboką korupcję, która jest nieporównywalna z postawą któregokolwiek współczesnego prezydenta USA.

Czy Partia Republikańska nie przyczyniła się jednak do stworzenia warunków, w których Trump może działać? Według niektórych autorów istnieją dwa głębsze źródła trumpizmu. Po pierwsze, część Amerykanów nie zaakceptowała osiągnięć Ruchu Praw Obywatelskich lat 60. XX wieku. Po drugie, nie bez związku z pierwszym, przywództwo Partii Republikańskiej ulegało w ostatnich dekadach stopniowej radykalizacji, która przygotowała scenę dla Trumpa. Jakie jest pani zdanie w tej sprawie?

Pytanie o to, dlaczego Trump wygrał prawybory Partii Republikańskiej i wybory krajowe, dlaczego popierają go ludzie, którzy nie interesują się relacjami między Stanami Zjednoczonymi oraz Ukrainą, to odrębna kwestia. W artykule interesowało mnie w szczególności pytanie o to, dlaczego republikańskie elity – senatorzy i członkowie rządu – nie powstrzymują Trumpa, kiedy widzą szkody, które wyrządza. Jeśli republikanie nie powstrzymują Trumpa przed naruszaniem konstytucji, to nie dlatego, że wierzą w wyższość białej rasy. Wyjaśnienie musi być bardziej złożone i może różnić się od osoby do osoby. Niektórzy odeszli, Bolton to jeden przykład. A inni mu pomagają.

Stany Zjednoczone przez wiele dekad stały na stanowisku, że rządy prawa to dobra rzecz. Tymczasem Trump próbował wymusić korupcję w systemie sądowniczym innego kraju! | Anne Applebaum

Czy wierzy pani w to, że istnieje Partia Republikańska po Trumpie? Może stanie się ona jeszcze bardziej radykalna?

Właśnie piszę artykuł na ten temat – i tak naprawdę nie wiem. Wiele zależy od wyniku listopadowych wyborów prezydenckich. Jeśli Trump wygra, Partia Republikańska w najbliższej przyszłości będzie partią Trumpa – i kropka.

A jeśli przegra?

Wedle jednego scenariusza Trump przegra, ale republikanie zachowają większość w Senacie. Wówczas może być tak, że partia zostanie zdominowana przez trumpistów, a w 2024 roku kandydatem republikanów na prezydenta będzie Ivanka Trump, Don Jr. albo ktoś podobny do nich.

Natomiast jeśli republikanie poniosą druzgocącą porażkę w wyborach do Izby Reprezentantów i Senatu, co nie jest wykluczone, w partii może dojść do rozrachunku z przeszłością. Wtedy do głosu dojdą inni politycy. Istnieje rosnąca grupa tak zwanych „Never Trump Republicans”, a niektórzy z nich inwestują wiele czasu i pieniędzy w to, żeby zmienić oblicze Partii Republikańskiej.

W pani ocenie, jaką lekcję powinna wyciągnąć Partia Republikańska z prezydentury Trumpa?

Dopiero po wyborach będziemy mogli przekonać się, jak ułoży się sytuacja. Natomiast moja opinia jest taka, że partia za długo pozwalała swobodnie rozwijać się elementom rasistowskim i natywistycznym w republikańskiej polityce. Od czasów Nixona taktyka polegała na tym, by schlebiać tego rodzaju tendencjom w czasie kampanii wyborczej, a potem próbować je ignorować w czasie rządzenia. Teraz przywództwo partii musi w aktywny sposób opowiedzieć się przeciwko tym ideom. Musi to uczynić donośnym głosem, ponieważ w innym razie może przegrać bitwę o duszę partii.

Inna sprawa wiąże się z tym, że prawdziwy kryzys Partii Republikańskiej może mieć miejsce dopiero w nieodległej przyszłości. W tej chwili republikanie są jeszcze w stanie wygrywać wybory, odwołując się do tożsamości białych wyborców, idei wyższości białej rasy, przeciwstawiając sobie prowincję i wielkie miasta, polaryzując politykę. Ale grupa wyborców, których można w ten sposób zyskać, będzie maleć z powodów demograficznych. W konsekwencji republikanie w pewnym momencie staną się niewybieralni. Wówczas wybór będzie polegał na tym, że można albo wymyślić partię na nowo, albo pozostać na zawsze partią mniejszościową, albo oszukiwać – na przykład utrudniać głosowanie w nierepublikańskich okręgach wyborczych.

Jak ocenia pani szanse Trumpa na reelekcję?

Nie mogę tego przewidzieć. W tej chwili sondaże sugerują, że wygra Biden, ale nie wiemy, co będą pokazywać w przyszłości. Warto pamiętać, że w październiku będziemy świadkami najdroższej kampanii wyborczej w dziejach. Czy będzie to miało wpływ na wyniki głosowania? Zobaczymy.

Jak wyobraża sobie pani dalszą drogę, jeśli Trump przegra? W jaki sposób można naprawić szkody, które wyrządził Trump?

Myślę, że nie ma powrotu do miejsca, w którym byliśmy przed Trumpem. Natomiast wiele zależy od tego, w jaki sposób Trump przegra. Jeśli demokraci będą mieli większość w Izbie Repezentantów oraz Senacie, pojawi się szansa na istotne reformy. Z pewnością dostaniemy powszechną opiekę zdrowotną, możliwe są także inne zmiany. Nie wiem natomiast, czy administracja Bidena będzie miała wyobraźnię wystarczającą do tego, aby wymyślić na nowo amerykańską politykę zagraniczną.

Tymczasem Waszyngton potrzebuje politycznej rewolucji. Trzeba na przykład zastanowić się nad tym, jak powinien wyglądać demokratyczny internet, w odróżnieniu od chińskiego internetu, o którym wiemy coraz więcej. Do rozwiązania jest wiele głębokich, strukturalnych problemów. Czy administracja Bidena będzie w stanie się nimi zająć? Tego nie wiem.

Czy wierzy pani w to, że możliwe jest odnowienie związku między Stanami Zjednoczonymi a Europą? A może wychodzenie Amerykanów z Europy to trwały proces?

To prawda, że Amerykanie tracili zainteresowanie Europą jeszcze za prezydentury Obamy, a nawet Busha. Częściowo jest to kwestia pokoleniowa. Biden może być ostatnim prezydentem, który będzie miał w pamięci doświadczenie zimnej wojny w roli aktywnego polityka. Gdy prezydentem zostanie osoba, która nie będzie pamiętać zimnej wojny, ludzie zaczną pytać o to, na czym polega związek między Stanami Zjednoczonymi a Europą. Ale nawet Trump odkrył, że potrzebuje Europy do rozgrywki z Chinami…

Chciałabym mieć nadzieję, że USA przemyślą na nowo, co to znaczy być demokracją w wymiarze międzynarodowym i zdecydują się utrzymywać bliskie relacje z innymi demokracjami, a promowanie demokracji ponownie znajdzie się w centrum amerykańskiej polityki zagranicznej. Ale nie możemy być tego pewni.