Tomasz Sawczuk: W 1995 roku napisał pan w „The New York Times”, że prawica ukradła liberałom „magiczne słowa”: „słownik amerykańskiej religii obywatelskiej – słownik równości szans, ślepoty na kolor skóry, neutralności w kwestii rasy, a ponad wszystko indywidualnych praw”.

Stanley Fish: Prawa indywidualne, wybór, wolność demokratyczna – wszystkie tego rodzaju słowa o wielkim ładunku znaczeniowym mogą zostać użyte na nieskończenie wiele sposobów. Mogą one migrować z jednej strony politycznego spektrum na drugą. Kiedy pisałem mój artykuł dla „New York Timesa”, który był zresztą moim pierwszym tekstem dla tego dziennika, wydawało mi się, że ówczesna polityczna prawica przejęła słownik, który lewica uważała za swój od czasów Ruchu Praw Obywatelskich. Prawica zaczęła używać tego języka w postaci broni stosowanej przeciwko lewicy. A lewica, ogólnie rzecz biorąc, nie rozumiała, co się dzieje.

Jak patrzy pan na język amerykańskiej polityki 25 lat później?

Od tego czasu nie zauważyłem wielkich zmian. Wydaje mi się, że w amerykańskiej polityce prawica utrzymuje silną pozycję w sporze. Wie, w co wierzy i myśli, że wie, co jest prawdą – a następnie powtarza owe przekonania i prawdy na wiele sposobów. Za to lewica jest w dalszym ciągu podzielona i zdezorganizowana – nie ma kontroli nad własną agendą polityczną. Przez 25 lat pewne rzeczy się zmieniły, ale inne pozostały bez zmian.

Pana artykuł powstał na marginesie procesu sądowego w sprawie pobicia przez policję czarnoskórego Rodneya Kinga – kiedy policjanci zostali uniewinnieni, w Los Angeles wybuchły krwawe zamieszki. Jednym z argumentów prawnych w sprawie było to, że kwestia rasy nie powinna mieć znaczenia dla oceny działania danej osoby, zgodnie z zasadą neutralności względem koloru skóry. W 2020 roku w USA znowu wybuchły protesty społeczne po zabójstwie czarnoskórego George’a Floyda. Było jasne, że dotyczą one niesprawiedliwości rasowej.

Myślę, że liderzy obecnych protestów nie ufają frazie „ślepota na kolory”, ponieważ dostrzegają, że została ona skutecznie przywłaszczona przez prawicę. Zaczęła ona oznaczać pogląd, zgodnie z którym nie powinniśmy podejmować decyzji na bazie koloru skóry – powinniśmy oceniać rzeczywistość w taki sposób, jak gdyby nasze działania były abstrakcyjne i racjonalne, a zatem nie powinniśmy zaburzać opisu sytuacji przez uwzględnienie w analizie kwestii rasy albo innych kwestii, które dotyczą różnic między ludźmi.

Wydaje się, że dzisiejsi protestujący dostrzegają to, że zasada ślepoty na kolory nie będzie służyć ich celom – na ile mogę ocenić to na podstawie obserwacji, ich program można opisać raczej w kategoriach „świadomości kolorów”, a nawet wywierania nacisku na świadomość kolorów. „New York Times” opublikował niedawno niezwykły artykuł na temat założonej dawno temu organizacji kulinarnej, której celem jest propagowanie w Stanach Zjednoczonych kuchni amerykańskiego Południa, a jednocześnie promowanie pojednania i harmonii między rasami. Niektórzy chcą, żeby założyciel i szef owej organizacji ustąpił ze stanowiska. Ale powody nie są typowe – nie chodzi o nadużycia seksualne albo rasistowskie odzywki. Chodzi o to, że jest biały. Zdaniem jego krytyków, jeśli ma on białą skórę, to sama jego obecność na czele takiej organizacji utrwala uprzywilejowaną pozycję społeczną białych obywateli [ang. white-privilege], wzmacnia rzeczywistość panowania białych [ang. white-mastery]. Myślę, że ta historia pozwala uchwycić współczesnego ducha politycznej lewicy.

To znaczy jakiego ducha?

Jest to duch, w którym cnota zastąpiła procedurę. Ostatecznie rzecz biorąc, procedura to absolutne centrum, zasadnicza treść liberalno-demokratycznej teorii politycznej, która mówi: pozwólmy sobie przeprowadzić bezosobowy proces, w sądzie albo w postaci wymiany argumentów. Dzięki temu będziemy mogli poznać prawdę i podjąć decyzję w danej sprawie. Prawda i cnota wyłaniają się na końcu owego procesu.

Tymczasem we współczesnym myśleniu lewicowym wychodzi się od cnoty, od silnego poczucia w sprawie tego, co jest prawdziwe i cnotliwe, a następnie natychmiast ocenia się działanie. Można to zobaczyć dość wyraźnie w debacie na temat wolności słowa na uniwersytecie. Istnieje w niej stanowisko wywodzące się ze starego eseju Herberta Marcusego na temat tolerancji, zgodnie z którym nie powinniśmy dawać przestrzeni na wyrażanie poglądów, które są w oczywisty sposób błędne, a także społecznie szkodliwe i niebezpieczne – ponieważ uczynienie tego dawałoby jedynie jeszcze jedną okazję, aby tego rodzaju przekonania znalazły miejsce, w którym można je głosić. Myślę, że na tym polega duch lewicy na uniwersytecie, a w pewnej mierze także duch tego, co możemy określić mianem lewicy protestującej, w odróżnieniu od tradycyjnej liberalno-humanistycznej lewicy z połowy XX wieku.

W liberalno-demokratycznej teorii politycznej prawda i cnota wyłaniają się na końcu procesu. Tymczasem we współczesnym myśleniu lewicowym wychodzi się od cnoty, od silnego poczucia w sprawie tego, co jest prawdziwe i cnotliwe, a następnie natychmiast ocenia się działanie. | Stanley Fish

Przekonuje pan, że docieranie do prawdy należy rozumieć w kategoriach procesu. Jednak w swoich książkach krytykował pan liberalne pojęcie neutralnej procedury jako utopijne. Jakim językiem powinni się zatem posługiwać liberałowie?

Od wielu lat przekonuję do dwóch rzeczy. Po pierwsze, liberalne slogany nie mogą przetrwać filozoficznej inspekcji. Rozpadają się w wyniku najdrobniejszego analitycznego dotknięcia. Jednak w wielu sytuacjach mają one moc retoryczną. Nie powinno się ich zatem porzucić, lecz traktować w kategoriach strategii retorycznych. Liberalna retoryka upada jako twierdzenie na temat tego, co jest abstrakcyjnie prawdziwe. Ale retoryka liberalna jako część strategii politycznej często odnosi sukces, liberalno-demokratyczne kategorie posiadają bowiem w Stanach Zjednoczonych moc oddziaływania.

Moja porada dla tych, którzy chcieliby na przykład pokonać Donalda Trumpa w najbliższych wyborach, brzmiałaby zatem następująco: powinniście w dalszym ciągu mówić o ideałach amerykańskiego liberalizmu, ale powinniście także praktykować sztukę perswazji, a może – nazwijmy rzecz po imieniu – sztukę propagandy. Nie polegajcie wyłącznie na cnotliwości własnego stanowiska, żeby wygrać. Tymczasem lewica od wielu lat tak bardzo wierzy w to, że jej poglądy są w oczywisty sposób słuszne, że nie ma przekonania, że owych poglądów trzeba agresywnie bronić.

Tym sposobem ludzie budzą się nagle w listopadzie 2016 roku i zadają sobie pytanie o to, jak Trump mógł wygrać wybory. Mają przekonanie, że każda rozsądna osoba zdałaby sobie sprawę z tego, że Trump nie był odpowiednim kandydatem na urząd prezydenta, był niekompetentny i niemądry, a wręcz niepoważny, a przy tym wyznawał szereg powierzchownych albo niebezpiecznych idei. Dlaczego zatem nie wszyscy to dostrzegli? Powód jest taki, że ludzi trzeba przekonywać. Nie można po prostu wystawić poglądu na widok i polegać na jego nagiej mocy.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Jeśli istotne pojęcia teorii liberalnej, takie jak neutralność światopoglądowa, rozpadają się przy bliższej analizie, to w jaki sposób liberałowie powinni argumentować za tym, w co wierzą?

Za każdym razem zależy to od konkretnej sprawy. Jeżeli dyskutujemy na poziomie teorii, na temat tego, która z koncepcji polityki jest poprawna, wówczas trzeba będzie sformułować argument w terminach właściwych językowi akademickiemu. Na gruncie takiego języka wszelkie protokoły i reguły argumentacji już istnieją i są dobrze znane. Wiadomo też, że w tego rodzaju dyskusji pewnych rzeczy się nie robi – na przykład nie wyprowadza się ataków ad hominem. Z kolei, jeśli debata toczy się w sferze politycznej, wówczas ataki ad hominem, a także wiele innych zagrywek, stają się elementem tej całości. Wszyscy ich używają. Nawet ludzie, którzy twierdzą, że ich nie używają.

Jeśli miałbym więc argumentować za konkretną polityką, w odróżnieniu od stanowiska teoretycznego, mógłbym tylko udzielić porady, która jest tak stara, jak pisma Arystotelesa. Postarałbym się dowiedzieć tego, kim jest moja publiczność, jakie jest jej spojrzenie na świat, któremu trzeba schlebiać lub które trzeba przełamać; jaki rodzaj argumentów może ich przekonać albo przynajmniej skłonić do zastanowienia. Następnie kontynuowałbym ten proces, aby pozyskać ludzi dla preferowanego stanowiska politycznego. Teraz ważna rzecz. W trakcie tego procesu mogłaby się pojawić okazja, żeby odwołać się do argumentów, sloganów czy abstrakcyjnych wyrażeń, w które nie całkiem wierzę – powiedziałbym jednak, że nie jest to istotny problem z punktu widzenia mojego aktualnego zadania, którym jest przekonanie ludzi do stanowiska, które uważam za lepsze.

Powiedział pan wcześniej, że prawica nie ma problemu z przekonywaniem do swoich racji, ponieważ „wie, w co wierzy”. Dlaczego w pana ocenie liberałom jest w tej sprawie trudniej niż prawicy?

To świetne pytanie. Liberałowie pragną formułować swoje argumenty w czystej postaci. Nie lubią odwoływać się do osobistych ataków, popularnych narracji albo upraszczających sloganów. Chcą mieć swój argument w oryginalnej postaci, ponieważ wierzą, że będzie on przekonujący.

Co najmniej część prawicy w ogóle nie myśli w ten sposób. Dlatego, chociaż Trump nie jest tradycyjnym konserwatystą, jego działania rezonują ze sporą częścią konserwatywnej sceny publicznej.

A co takiego robi?

Robi wszystko, co może, w każdym momencie, aby pokazać, że ma rację. A kiedy to robi, nie wiąże się z tym w jego ocenie żadne zobowiązanie, aby mówić to samo jutro czy pojutrze – jeśli powiedzenie tego samego nie pomogłoby mu pokazać, że ma rację. Trump żyje w teraźniejszości. Celem Trumpa, podobnie jak prawicy, jest zwycięstwo. Jego świadomość jest polityczna. Tymczasem celem lewicy jest co do zasady prawda. Ma ona nadzieję, że mówienie prawdy będzie prowadzić do zwycięstwa.

Liberałowie pragną formułować swoje argumenty w czystej postaci. Nie lubią odwoływać się do osobistych ataków, popularnych narracji albo upraszczających sloganów. Chcą mieć swój argument w oryginalnej postaci, ponieważ wierzą, że będzie on przekonujący. Co najmniej część prawicy w ogóle nie myśli w ten sposób. | Stanley Fish

Niektórzy mówią, że pojawienie się polityków takich jak Trump jest zwiastunem nowej ery w polityce, w której prawda nie ma znaczenia. Jakie jest pana zdanie w tej sprawie?

Obecność populistycznych demagogów w polityce to nic nowego. Przez populistycznych demagogów rozumiem polityków, którzy wynoszą siebie ponad instytucje i procedury gwarantowane przez prawo, aby mówić bezpośrednio do ludzi – albo bezpośrednio do pospólstwa, jak mógłby powiedzieć jakiś antydemokratyczny teoretyk. Wystarczy przeczytać mowę pogrzebową Marka Antoniusza w sztuce „Juliusz Cezar” Szekspira, żeby zobaczyć szesnastowieczną wersję populizmu i tego, co możemy określić jako niedopuszczalną formę perswazji. A przy tym całkiem skuteczną.

Ludzie chcą iść za Trumpem, ponieważ jest podobny do szekspirowskiego Marka Antoniusza?

Przy czym według sondaży chce za nim iść między 33 a 38 procent Amerykanów. A ma to konkretny powód.

W latach 2015–2016 Trump dostrzegł, że istniał pokaźny segment wyborców, którzy byli politycznie ignorowani, a nawet odrzucani z pogardą przez tradycyjnie elitarne instytucje, takie jak uniwersytety, główne gazety, stowarzyszenia naukowe, wysoko postawieni urzędnicy. Owi wyborcy sądzili, że przedstawiciele wszystkich tych instytucji nie rozumieją ich problemów ani ich codziennego życia – a zamiast tego zajęci są płaszczeniem się przed mniejszościami albo przed sobą nawzajem.

Trump powiedział głośno to, co wiele z tych osób chciałoby powiedzieć, ale obawiało się to zrobić z obawy przed krytyką i pogardą ze strony innych Amerykanów. A teraz prezydent Stanów Zjednoczonych mówi te rzeczy. Wielu osobom bardzo się to podoba. Może pan wymienić zdecydowanemu zwolennikowi Trumpa wszystkie jego grzechy, błędy i porażki – i nie będzie to miało znaczenia. Bo wszyscy oni ostatecznie powiedzą to samo: „On mówi, co myśli. Nie boi się powiedzieć tego, co inni boją się powiedzieć”. Na tym polega w znacznej mierze jego atrakcyjność.

Jeśli jednak Trump mówi każdego dnia coś innego, to jego słowa tak naprawdę nie mają znaczenia – nigdy nie wiadomo, czy to, co powiedział dzisiaj, było powiedziane na poważnie i czy przetrwa do jutra.

Tak właśnie jest. Trump nie uznaje odpowiedzialności za to, co mówi, poza momentem, w którym mówi. Chce wygrać moment retorycznie. Oznacza to, że jego przeciwnicy zostają pozbawieni punktu odniesienia, z którego mogliby krytykować jego działania – ponieważ kiedy go krytykują, Trump jest już dawno w innym miejscu. Trump nigdy nie zajął stanowiska w sporze, lecz tylko go używał.

Rodzi się zatem spektakl, w którym przeciwnicy Trumpa grają w starą grę wysuwania i odpowiadania na racjonalne argumenty – a Trump nie gra w tę grę. Gra on w grę, w której jego krytycy nie nadążają za nim i pewnie nigdy za nim nie nadążą. Nie wiem, czy jest pierwszym, czy tylko najlepszym adeptem tej sztuki, ale na pewno wie, jak ją uprawiać. Robi to cały czas. Mówi rzeczy, które wywołują oburzenie w mediach. Parę dni później mówi, że to był żart i nie miał tego na myśli. Następnego dnia powie, że to wcale nie był żart i miał to na myśli. Można określić jego postawę w kategoriach pryncypialnej nieodpowiedzialności.

W pierwszej chwili wydawałoby się, że Trump to łatwy cel – to duży, stary, gruby gość, który nosi za długie krawaty, który w oczywisty sposób nie wykazuje oznak żadnego życia intelektualnego, jest podły wobec kobiet, był znany w Nowym Jorku jako niegodziwy i niewiarygodny deweloper, a listę jego przywar można wydłużać i wydłużać. Można by pomyśleć, że taki profil polityczny to łatwy cel. Ale tak nie jest, ponieważ jego profil polemiczny nigdy nie pozostaje taki sam. To bardzo sprytne, choć nie wiem, czy jest to intencjonalne.

Jak można sformułować skuteczną odpowiedź wobec tego rodzaju polityka?

Nie wiem, jeśli chodzi o ogólną zasadę. W ostatnim czasie sondaże wskazują, że Trump może mieć problem z reelekcją. Dlaczego tak jest? Istnieją dwie oczywiste odpowiedzi. Pierwsza to niezdolność Trumpa do poradzenia sobie z pandemią. Druga to jego odpowiedź na niezwykłych rozmiarów protesty po zabójstwie George’a Floyda.

Myślę, że Trump nie docenił skali zmiany, która zaszła w społeczeństwie. Jeśli profesjonalne organizacje sportowe, takie jak NBA, pozwalają zawodnikom nosić na koszulce napis „Black Lives Matter” zamiast numeru, oznacza to, że wydarzyło się coś nadzwyczajnego. Tak nie było jeszcze kilka miesięcy temu. Wydaje mi się, że ani Trump, ani jego doradcy nie zdołali dotąd zmierzyć się z tą zmianą – w konsekwencji zachowuje się on w nowej sytuacji po staremu i broni pomników bohaterów strony konfederackiej z czasów wojny secesyjnej. Trump znalazł się zatem w defensywie, ale nie dlatego, że zmusił go do tego Joe Biden albo inni politycy Partii Demokratycznej, lecz w wyniku wydarzeń, których nie dało się przewidzieć.

Joe Biden, podobnie jak inni przywódcy demokratów, to tradycyjni politycy. Czy chciałby pan, żeby pojawiła się liberalno-demokratyczna wersja Trumpa?

Zabrzmię teraz prawie jak liberał, ale obawiam się, że moja odpowiedź musi być trochę mdła i pośrodku. Chciałbym, żeby liberalni demokraci byli mniej święci niż dotąd w swoich działaniach przeciwko Trumpowi, żeby lewica pożyczyła sztuczkę czy dwie z książki, która służyła do wygrywania z nią przez ostatnie trzy dekady – ale nie chcę, żeby połknęli tę książkę.