Jakub Bodziony: Co się dzieje teraz na Białorusi?

Witold Jurasz: Śledząc polskie media, można mieć wrażenie, że doszło do rewolucji.

A nie?

Skoro demonstracje skończyły się o pierwszej w nocy, to trudno mówić o przewrocie. Aleś Bielacki, dyrektor Centrum Obrony Praw Człowieka „Wiosna” i były więzień polityczny, powiedział mi, że w Mińsku tylko w jednym miejscu udało się zgromadzić większy tłum – mniej więcej kilka tysięcy ludzi. Po przekazaniu tej informacji w Polsce byłem odsądzany od czci i wiary, a przecież na żadnych zdjęciach nie widać masowych protestów.

Zdjęć jest mało, bo internet został zablokowany niemal w całym kraju.

Nie do końca. Widzieliśmy przecież zdjęcia i filmy i wynikało z nich, że owszem ludzie wychodzą na ulice, ale że nie ma masy krytycznej, która mogłaby uruchomić rewolucję. To się może oczywiście zmienić w najbliższych dniach, ale póki co było tak, że tego potencjału rewolucyjnego jednak brakowało. Co do zdjęć to jedna uwaga – skoro udawało się wysyłać zdjęcia, na których było 500 osób, to można byłoby wysyłać i takie na których byłoby 20 tysięcy, no tyle że takich zdjęć po prostu nie było. System nie chwieje się w posadach. Wybory oczywiście zostały sfałszowane, ale od dawna wiedzieliśmy, że tak się stanie. Natomiast, nie wierzę również w dane strony opozycyjnej, która twierdzi, że Łukaszenka dostał 15 procent poparcia.

Były informacje nawet o 100 tysiącach osób w Mińsku. Mało?

Ta liczba funkcjonuje w alternatywnej rzeczywistości. Zaskakuje mnie to, z jaką łatwością łykamy wszystkie fake newsy tworzone przez stronę rosyjską.

To znaczy?

Przykładem jest informacja o tym, że Aleksander Łukaszenka uciekł samolotem do Turcji, która została podana przez Sputnik Białoruś. Podobną bzdurą jest informacja o tym, że członkowie białoruskiej milicji rzucili broń i przyłączyli się do protestujących.

Były opozycyjny kandydat na prezydenta Aleksander Milinkiewicz relacjonował mi, że pacyfikacja się udała. Tymczasem ja, słuchając tego, co mówi się o wydarzeniach na Białorusi, czułem się, biorąc pod uwagę wszystkie proporcje, jak obserwator w sztabie Armii Krajowej 4 sierpnia 1944 roku, który słyszy, że wygrywamy powstanie warszawskie, a SS rzuca broń i przechodzi na naszą stronę.

Prezydenci Polski i Litwy wystosowali wspólne oświadczenie. Premier Mateusz Morawiecki zaapelował o zwołanie szczytu Rady Europejskiej. Jak pan ocenia reakcje polskich władz?

Oświadczenie prezydentów jest bardzo dobrze, dyplomatycznie napisane. Widzę w tym skądinąd sporo litewskiej zasługi. Natomiast działanie Mateusza Morawieckiego oceniam jako niepotrzebne wychodzenie przed szereg. Niezależnie od tego, kto rządzi Białorusią, Polska powinna dążyć do ocieplania relacji z sąsiadem. Warto zauważyć również, że oświadczenie prezydenta i działanie premiera są ze sobą całkowicie niespójne, co świadczy o naszej niekompetencji w polityce zagranicznej.

Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie. | Witold Jurasz

Czy te wybory były jakiś sposób wyjątkowe?

Tak, bo jest zasadnicza różnica pomiędzy sytuacją obecną i tą z lat minionych. Wcześniej reżim fałszował wybory ze względów prestiżowych. Uznawano, że wyniki w granicach 50–70 procent są zbyt niskie, więc pompowano je pod 90 procent. Prezydent był bardzo popularny, w dużej części dzięki wsparciu medialnego monopolu, ale też autentycznie cieszył się popularnością. Tym razem bez wyborczych manipulacji nie udałoby mu się wygrać, a już na pewno nie w pierwszej turze.

Czyli była szansa na zwycięstwo opozycji?

W wyborach oczywiście nie, bo też nie było wyborów, ale na pewno pojawiła się siła, która ma realny potencjał. To nie oznacza jeszcze jednak, że reżim zaczyna się załamywać. W Polsce ludzie wychodzili na ulicę masowo w 1980 i 1981 roku, a PRL skończył się niemal dekadę później, gdy ludzi na ulicach było już mniej. To, co istotnie wyróżnia te protesty na tle wcześniejszych białoruskich zrywów, to fakt, że rozlały się one poza Mińsk. To, co się nie zmienia się tak zasadniczo, jak chciałaby tego opozycja, to przekrój protestujących, który pozostaje podobny do tego z przeszłości, czyli protestuje nadal głównie inteligencja, wolne zawody, młodzi ludzie, ale już niekoniecznie klasa robotnicza. W ten sposób bardzo trudno doprowadzić do rewolucji, bo w czasie rewolucji trzeba się chcieć, umieć i nie bać się bić. Złą wiadomością jest z kolei to, że dziesięć lat temu ludzie wychodzili, aby poprzeć prozachodnią opozycję, a dzisiaj wychodzą, aby poprzeć jakąś opozycję.

Co to znaczy?

Nie wiemy tak naprawdę, kim są dzisiejsi przywódcy opozycji. Nie wiemy tego my, ale nie wiedzą tego również dawni, prozachodni opozycjoniści. Byli kandydaci na prezydenta, z którymi rozmawiam, mówią, że nie znają tych ludzi.

Nikogo? Przecież ta trójka funkcjonuje już w białoruskiej przestrzeni medialnej.

Mamy Wiktora Babarykę, który był szefem białoruskiego Belgazprombanku, czyli oddziału banku należącego do Gazpromu. Trudno odmówić mu związków z Władimirem Putinem. Następnie jest Siergiej Ciechanowski – bloger, który dorobił się w Rosji.

W tym nie ma chyba nic złego.

Nie, ale problem w tym, że Ciechanowski stworzył nie tyle kanał na YouTubie, a raczej całą telewizję internetową i sieć korespondentów rozsianych po terytorium Białorusi. Taka ilość profesjonalnego sprzętu i ludzi wymaga odpowiednich nakładów finansowych. W warunkach białoruskich jest to możliwe jedynie przy co najmniej życzliwości ze strony jakiegoś odłamu służb.

Może polskich?

[śmiech] No tak, nasze służby to wszak potęga. Tak na serio zaś – bardzo bym chciał, ale szczerze wątpię. Trzeci kandydat, to Walery Cepkała, który jest powiązany z obecnym reżimem.

W jaki sposób?

To były wiceminister spraw zagranicznych, następnie ambasador w Waszyngtonie i doradca Aleksandra Łukaszenki. Ja oczywiście nie odmawiam ludziom prawa do zmiany poglądów, ale nic mi nie wiadomo, by ten gentleman był jakoś powiązany z prozachodnią opozycją. Tak się złożyło, że żaden z dzisiejszych liderów opozycji nigdy nie miał nawet luźnych związków z prozachodnią opozycją. A ja, w odróżnieniu od niektórych moich krytyków, którzy tak bardzo nie lubią Łukaszenki, że gotowi byliby poprzeć kandydata Moskwy, tylko takiej opozycji mogę kibicować. Wiemy już, że Rosjanie najpierw w Armenii, potem w Mołdawii eksperymentują z modelem, w który stawiają na siły prodemokratyczne, których zwycięstwo daje im większą swobodę działania.

Czyli zwycięstwo opozycji mogłoby się okazać gorsze z punktu widzenia Polski?

To brzmi trochę nieładnie, niektórzy by powiedzieli – amoralnie, ale mnie nigdy nie interesowała w polityce zagranicznej ani moralność, ani demokracja, ani nawet przyszłość Białorusi. Interesują mnie i interesowały, gdy byłem szefem polskiej placówki dyplomatycznej w Mińsku, wyłącznie interesy Polski. Zawsze miałem i mam nadal dobre, a nawet przyjacielskie relacje z przywódcami białoruskiej opozycji. Może dlatego, że byłem wobec nich uczciwy i mówiłem od początku, że nie jestem przyjacielem ani ich, ani Białorusi. Jeżeli w interesie Polski byłoby szkodzić Mińskowi, to bym to robił. Na szczęście nie było i nie jest, bo Białorusini to fajny, życzliwy i wartościowy naród. Nie zmienia to jednak faktu, że jako analityka obchodzi mnie tylko przyszłość Polski. Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie.

Czy optymalnym scenariuszem nie byłaby prozachodnia i demokratyczna Białoruś?

Oczywiście, ale gdyby teoretycznie istniał wybór między autorytarną prozachodnią Białorusią a prorosyjską demokratyczną, to wybieram autorytarną.

Narracja o feministycznym triumwiracie, który przyniesie nową, prozachodnią jakość białoruskiej polityce, to myślenie życzeniowe?

Siedem tygodni kampanii do zdecydowanie zbyt mało czasu, żeby to ocenić. Istnieją cztery możliwe scenariusze. Pierwszy z nich zakłada, że Łukaszenka traci władzę na rzecz sił dzisiaj opozycyjnych, a to oznacza wielki znak zapytania. Druga możliwość to zmiana władzy w wyniku pałacowego zamachu stanu, którego przyczyną będzie zmęczenie części decydentów obecnym systemem. Ta opcja mogłaby skutkować przesunięciem pewnych politycznych akcentów na Zachód.

A jakie są scenariusze w przypadku zwycięstwa Łukaszenki?

Pierwszy z nich zakłada, że w reakcji na przegrane wybory ludzie nie wychodzą na ulicę albo jest ich zbyt mało. Dochodzi do pacyfikacji, która nie jest jednak zbyt brutalna. Wtedy Unia Europejska może udawać, że nic się nie stało. Ale biorąc pod uwagę obecne nastroje, myślę, że bardziej realny jest dużo gorszy scenariusz.

Czyli będzie drugi Majdan?

W tym przypadku powinniśmy raczej mówić o „płoszczy”, co po białorusku oznacza „plac”. Majdan, o którym pan mówi, to jest scenariusz udanej rewolucji. Ja się boję rewolucji nieudanej, która obecnie wydaje się najbardziej prawdopodobna.

To znaczy?

Boję się scenariusza, w którym ludzie wychodzą na płoszczę, władza używa siły, a wygrywa na tym Rosja, bo w interesie Kremla jest brutalna pacyfikacja demonstracji, która sprowokowałaby Unię Europejską do nałożenia sankcji. To ograniczy pole manewru Łukaszence i w efekcie jeszcze głębiej wepchnie Białoruś w ramiona Rosji.

Z takim podejściem zgadza się większa część zachodnich ekspertów…

…za to w Polsce nie brak tych, którzy uważają, że nie należy dawać swobody dyktatorowi. Problem polega na tym, że pole manewru Łukaszenki jest jednocześnie polem manewru Białorusi. Bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie.

Najważniejsze z punktu widzenia Warszawy jest to, żeby rosyjskie siły zbrojne stacjonowały na wschodniej granicy Białorusi, a nie na wschodniej granicy Polski. | Witold Jurasz

Przez dłuższy czas Polska pretendowała do roli kraju, który wyznacza unijną politykę na wschodzie, w tym na Białorusi. To się zmieniło?

To przeszłość. PiS, próbując porozumieć się z Łukaszenką, podjął próbuję realizacji polskiego interesu, co zasługuje na szacunek. To było w momencie, kiedy Stanisław Karczewski, jako marszałek Senatu, zapowiedział wizytę na Białorusi, a przywódcę tego kraju nazwał „ciepłym człowiekiem”. Paradoksalnie miał rację – Łukaszenka rzeczywiście taki jest, a to, że przy okazji jest dyktatorem, to już inna rzecz. To jest, tak swoją drogą, pewnie psychologiczny fenomen. Otóż dyktatorzy – poza tymi oczywiście ludobójczymi – są często prywatnie ciepłymi ludźmi. Największym problemem planowanego przez PiS resetu, było to, że finansowane przez Polskę media i organizacje pozarządowe aktywnie zwalczały Łukaszenkę. To wydaje się bez sensu, ale polski rząd nie kontroluje tych podmiotów. I to jest pierwszy powód, z racji którego nasz reset z Białorusią się nie udał. Nikt na Białorusi po prostu nie ufał w szczerość naszych intencji. Drugą przyczyną niepowodzenia był szereg błędów już w trakcie samego resetu – ogłoszenie go, nim cokolwiek wynegocjowaliśmy, niezrozumienie istoty systemu. PiS powierzyło politykę wschodnią dokładnie tej samej ekipie „ekspertów”, która kilka lat wcześniej realizowała – tak samo nieprofesjonalnie – reset PO z Rosją. Tak to jest jak się ma słabość do tych, którzy ochoczo służą każdej kolejnej władzy.

W UE już wszyscy wiedzą, że my się w Mińsku nie liczymy. Do tego dochodzi jeszcze geniusz PiS, który tak zapamiętale walczy z sądami, z gender i LGBT, że nie dość, że nic nie możemy w Mińsku, to nawet jakbyśmy mogli, to i tak nie miałoby to znaczenia, bo nikt nas w Brukseli już nie słucha. Nasz głos w sprawach polityki zagranicznej Unii Europejskiej ma marginalne znacznie. Zabawne jest jednak to, że to dla nas, w każdym razie na białoruskim kierunku, chyba dobrze. UE – dzięki temu, że już nas nie słucha – może lepiej i skuteczniej rozmawiać z Łukaszenką, a przy okazji realizować nasze interesy na Białorusi. Unia lepiej rozumie fakt, że nie można przekonać Łukaszenki do siebie, kiedy odsądza się go od czci i wiary. Zwłaszcza że Białoruś, wbrew pozorom, ma bardzo duży potencjał demokratyczny.

To znaczy?

Po pierwsze, Łukaszenka nie jest dyktatorem ludobójczym, a istotą jego rządów nie jest okradanie kraju. On oczywiście żyje jak król, bo jest królem, ale to nie jest jednak Mobutu. Po drugie, Białorusi udało się stabilnie wyjść z okresu postsowieckiego – nie doszło do skryminalizowania państwa na wzór rosyjski, nie powstały również grupy oligarchiczne, jak na Ukrainie. Wreszcie, po trzecie, Białorusini są najbardziej – w takim głębszym sensie – zwesternizowanym i pozbawionym nacjonalizmu narodem na naszej wschodniej granicy.

Rosja nie wypuści Białorusi ze swojej strefy wpływów.

Na pewno nie. Wybór jest pomiędzy Białorusią między Zachodem a Rosją – a Białorusią już całkowicie podporządkowaną Rosji. Scenariusza Białorusi na Zachodzie niestety nie ma – również dlatego, że ani Berlin, ani Paryż – o Rzymie, Madrycie i Lizbonie nie wspominając – nie widzą Białorusi na Zachodzie.

To nie żadna rewolucja doprowadziła do zmiany ustrojowej w Polsce, tylko umiejętność dogadania się z poprzednim reżimem. | Witold Jurasz

Czy pandemia przyśpieszyła procesy zmiany na Białorusi?

Zdecydowanie tak. Łukaszenka przebił w tym obszarze Donalda Trumpa. Prezydent śmiał się z koronawirusa i jako rozwiązanie proponował picie dużych ilości wódki oraz częste wizyty w saunie.

Czy można się dogadać z Łukaszenką?

Zależy w jakiej sprawie. Na pewno nie da się go przekonać, by pożeglował w naszą, to jest zachodnią stronę. To zresztą konsekwencja błędów samego Zachodu.

Co ma pan myśli?

Pamięta pan proces Slobodana Miloševicia w Międzynarodowym Trybunale Karnym w Hadze? To był ostatni dzień, w którym Zachód był w stanie dogadać się z dyktatorem na temat pokojowego oddania władzy. Okazało się, że gwarancje bezpieczeństwa, które udzieliły mu zachodnie mocarstwa, są nic nie warte. To był znak dla wszystkich dyktatorów, że dogadywać to się owszem można, ale emeryturę to lepiej planować jednak w Moskwie, ewentualnie w Pekinie.

W Polsce od kilku lat na znaczeniu zyskuje narracja o kluczowym znaczeniu Białorusi dla naszego bezpieczeństwa. Mówi się, że powinniśmy się z Białorusią porozumieć – są nowi politolodzy, którzy zaczęli patrzeć na Białoruś bardziej przez pryzmat bezpieczeństwa niż demokracji.

No tyle, że nie odkręci się ćwierćwiecza braku zaufania. Poza tym jest pytanie, na ile samodzielnym graczem, który ma własną politykę, w ogóle jesteśmy. Te wszystkie wizje, o których pan wspomniał, mają jedną zasadniczą wadę – nie uwzględniają kontekstu. A on jest taki, że polska gospodarka to około 20 procent niemieckiej, a jeśli chodzi o siły zbrojne – budujemy czwartą dywizję, kiedy trzy pozostałe są niedoposażone.

Myślę, że tu chodzi o próbę planowania w dłuższej perspektywie.

I w tym znaczeniu ma to sens. Ale to perspektywa nawet nie na kilkanaście, a kilkadziesiąt lat. Nie wiem, czy u nas ktoś umie w ogóle myśleć w takiej perspektywie. Przykładowo, jak PiS mówi o koncepcji Trójmorza, to ja jestem za. Fajny pomysł. Róbmy to, a za 25 lat może zaczniemy zbierać plony – to znaczy będzie nas to lewarować w UE (bo Trójmorze to nie żadna alternatywa wobec Unii, a blok państw wewnątrz Unii). Tyle że potem słyszę, że oto Trójmorze już działa, w sytuacji, gdy jest ledwie pomysłem. Chciałbym wierzyć, że ktoś zacznie myśleć o Białorusi w taki bardziej realny sposób, ale nadmiernego optymizmu pan ze mnie nie wydusi, bo za wiele osób dobrze żyje z wiecznego wyzwalania Białorusi, by nie zwalczać prób urealnienia naszej polityki. No bo proszę sobie wyobrazić, jakim dramatem byłaby wolna Białoruś dla tych, którzy nagle nie mogliby utrzymywać swoich rodzin z walki o wolność w Mińsku.

To co trzeba robić na Białorusi?

Trzeba budować nasze lobby i zadbać o to, żeby polska mniejszość była tam elitą. Kluczowe są również programy stypendialne i kontakty z nomenklaturą. Przewrót pałacowy w Mińsku jest znacznie bardziej prawdopodobny niż oddolna rewolucja. Jednocześnie jednak trzeba dalej finansować zachodnią opozycję, tak żeby mieć czym grać. Dziwni mnie to, że do dzisiaj w Polsce tego nie rozumiemy, szczególnie biorąc pod uwagę historię Okrągłego Stołu. Przecież to nie żadna rewolucja doprowadziła do zmiany ustrojowej w Polsce, tylko umiejętność dogadania się z poprzednim reżimem. Ten zgniły kompromis jest czymś, z czego powinniśmy być dumni, tymczasem mam wrażenie, że wstydzą się go zarówno liberałowie starszego pokolenia, jak i prawica.

Liberałowie się wstydzą?

A nie? Problem polega na tym, że jak prawica mówi, że Okrągły Stół był: a) zgniłym kompromisem i b) był w związku z tym złem, to prawica ma rację co do pierwszego i opowiada bzdury co do drugiego. Z kolei liberałowie słusznie się szczycą Okrągłym Stołem, ale brak im odwagi, by nazwać po imieniu to, czym był ten deal. A był wspaniałym, cudownym i mądrym, ale też zgniłym – bo niby jakim miałby być – kompromisem. Liberałowie usiłują zamiast tego używać jakichś zaklęć, byleby nie nazwać rzeczy po imieniu. Polacy słyszą więc głupoty z prawej (bo głupotą jest żal, że żeśmy się nie zabijali 30 lat temu) i półprawdy z drugiej strony. Edukacji obywatelskiej w tym nie ma żadnej.

Wydaje mi się, że problemem polskiej polityki jest z jednej strony czasami nadmierna przyziemność, a z drugiej podejście, które zupełnie abstrahuje od rzeczywistości i snuje swoje imperialne wizje. Jaki jest w takim razie realistyczny interes, który Polska powinna realizować na Białorusi?

Najważniejsze z punktu widzenia Warszawy jest to, żeby rosyjskie siły zbrojne stacjonowały na wschodniej granicy Białorusi, a nie na wschodniej granicy Polski.

Co za różnica? Armie Rosji i Białorusi ściśle ze sobą współpracują.

To częściowo prawda. Systemy obrony przeciwlotniczej są zintegrowane. Mają miejsce wspólne manewry. Służby współpracują ze sobą, ale to już raczej wyłącznie w zakresie zwalczania swoich zachodnich rywali, bo siebie nawzajem już jednak sprawdzają.

Nie jest tak, że dla nas to bez różnicy, gdzie stacjonują Rosjanie – czy zaraz obok naszej granicy, czy jednak w Rosji. Kluczowe jest to, że jeżeli armia rosyjska przejedzie ponad 600 kilometrów terytorium Białorusi, to potem musi się zatrzymać, chociażby po to, żeby podciągnąć zaopatrzenie. To daje Polsce kilka dni więcej na reakcję. Armia Białorusi, która dzisiaj stacjonuje na naszej granicy, nie jest w stanie dokonać skutecznej inwazji na Polskę. Rosyjska armia, gdyby stacjonowała na naszej granicy, mogłaby dokonać uderzenia z zaskoczenia.

Ta kwestia wydaje się szczególnie istotna, biorąc pod uwagę zapowiedzi wycofania się części wojsk amerykańskich z Niemiec. Część z nich wraca do USA, większość zostanie przeniesiona do Belgii i Włoch. Tomasz Siemoniak twierdzi, że to zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Czy pan się z tym zgadza?

Jestem ostrożnym optymistą. Na naszym terytorium mamy jedną amerykańską brygadę, w planach jest stworzenie zapasów sprzętu dla drugiej. Do tego trzeba doliczyć cztery grupy batalionowe NATO w Polsce i krajach bałtyckich. Wydaje mi się jednak, że najważniejszym elementem całej obecności wojskowej USA w Polsce jest baza przeciwrakietowa, która powstaje w Redzikowie. Amerykanie są w stanie zdradzić sojuszników, co pokazał przykład Wietnamu Południowego, ale samych siebie nie zdradzą.

To znaczy? Przecież obecnych tam żołnierzy można w kilka godzin ewakuować.

Nie do końca. Brygada rotacyjna broni nas, a nie Stany Zjednoczone, a baza w Redzikowie broni Stany Zjednoczone, a nie nas. To jest różnica, która sprawia, że Polska będzie elementem amerykańskiego systemu bezpieczeństwa.

Co do liczby, to Amerykanie owszem wycofają z Niemiec do siebie 6,5 tysiąca żołnierzy, ale równocześnie w Polsce będzie ich 5,5 tysiąca, a do tego trzeba dodać siły w Rumunii. To źle, że się wycofują z Niemiec, ale liczbowo – jak porównamy sytuację powiedzmy za rok, z tą sprzed 10 lat, to nie będzie aż taka różnica. Jak chodzi o sprzęt pancerny, to będzie wręcz zmiana in plus, bo w Niemczech Amerykanie od lat nie mieli już na przykład czołgów, a u nas je mają. Poza tym, muszę przyznać, że wolę 24 tysięcy żołnierzy w Niemczech i 5,5 tysiąca w Polsce, niż 36 tysięcy w Niemczech i zero w Polsce.

Czyli polityka PiS-u na tym odcinku jest sukcesem?

Prawica zalicytowała wysoko, ale ryzyko się opłaciło. Platforma też ma w tym zakresie swoje zasługi, ale na koniec jej rządów mieliśmy zaledwie 300 amerykańskich żołnierzy i kolejne 500 w planach. To nie było nawet pół batalionu. Generalnie bardzo krytycznie oceniam politykę zagraniczną PiS-u, ale w sprawie wojsk USA w Polsce trzeba docenić to, co zrobiła obecna ekipa.

Ale to wciąż są liczby symboliczne.

I tak, i nie, bo to jednak jest brygada, a po przerzucie ludzi (bo sprzęt ma być u nas) w krótkim czasie druga. Oczywiście, żeby toczyć z wojnę z Rosją na naszym terytorium, tych żołnierzy musiałoby być 100 tysięcy, ale powiedzmy sobie też szczerze, że prawdopodobieństwo wojny duże nie jest. Chodzi przed wszystkim o to, żeby na słupie granicznym był taki niewidzialny napis: Protected by the United States – i ten napis te siły, które do nas trafiły, zapewniają.

To może polskie plany dotyczące tego, żeby być amerykańskim lotniskowcem w Europie, wcale nie są pozbawione sensu?

Tak się nie stanie i porównania z Koreą Południową, czy też Japonią, są pozbawione sensu. Pierwsza z nich ma kontekst nieprzewidywalnej dyktatury z dostępem do broni jądrowej, a druga jest amerykańskim przyczółkiem w rywalizacji z Chinami.

Rosyjski kontekst w polskim przypadku jest niewystarczający?

Moskwa nie jest dla Stanów Zjednoczonych przeciwnikiem tej samej rangi co Pekin. Rosja w dłuższej perspektywie nie ma szans na zajęcie miejsca USA w globalnym systemie, a Chiny już tak. Z tej też racji nikt nie próbuje przeciągnąć Xi Jinpinga, żeby ten grał wspólnie z Amerykanami przeciwko Putinowi. Pojawiają się za to wizje odwrócenia manewru Nixona, czyli przeciągnięcia dla odmiany Rosji na stronę USA w walce z Chinami. Póki co, to nie jest realne, a ja osobiście nie wierzę, by kiedykolwiek się stało realne, bo Rosja nie jest psychologicznie zdolna do bycia junior partnerem Stanów Zjednoczonych. Natomiast tak długo, jak takie nadzieje będą żyły w Waszyngtonie, tak długo nikt na zwarcie z Rosją nie pójdzie. Siły amerykańskie będą u nas stacjonować, ale Fort Trump nigdy w Polsce nie powstanie.