Jakub Bodziony, Jakub Szewczenko: Dlaczego prawa człowieka to „ostatnia utopia”, jak mówi tytuł pana znanej książki?

Samuel Moyn: Zastanawiałem się nad tym, kiedy i w jaki sposób język praw człowieka stał się fenomenem politycznym na skalę globalną. Doszedłem do wniosku, że jest tak dopiero od lat 70. XX wieku. Idea praw człowieka ujawniła się w naszych czasach z taką siłą, ponieważ poprzednie formy myślenia o polityce, takie jak nacjonalizm i socjalizm, straciły na wiarygodności. Wiele osób przyjęło język praw człowieka jako ich następcę. Stąd wzięła się idea „ostatniej utopii”.

Czy prawa człowieka sprawdzają się w tej roli?

Język praw człowieka nie wyczerpuje całości naszych politycznych ideałów, pełni raczej rolę bezpiecznika. Wolałbym myśleć o prawach człowieka w kategoriach niezbędnego elementu akceptowalnych form ludzkich stowarzyszeń politycznych.

Czy idea praw człowieka ma korzenie w rewolucji obyczajowej 1968 roku?

Wydaje się zaskakujące, że w 1968 roku prawie nikt nie używał pojęcia praw człowieka – ani protestując przeciw wojnie w Wietnamie w USA, ani wzywając do rewolucji obyczajowej w codziennym życiu, jak to było w Paryżu, ani walcząc z reżimami komunistycznymi w Polsce i reszcie Europy Wschodniej. Wolałbym zatem patrzeć na prawa człowieka jako na ideę następczą. Dobrym przykładem jest w tym kontekście Europa Wschodnia, gdzie wielu dysydentów po 1968 doszło do wniosku, że nie potrafią wyobrazić sobie zreformowanego komunizmu ani socjalizmu z ludzką twarzą. Nie mogli zaproponować politycznej alternatywy, ale mogli wysuwać moralne oskarżenia w kierunku państwa. Tak się złożyło, że państwa komunistyczne ratyfikowały w tym czasie traktaty mające na celu ochronę praw człowieka. W konsekwencji grupy takie jak Karta 77 mogły wskazywać na zobowiązania państw komunistycznych, które nie były wypełniane przez władze.

Nie sądzę, żeby ktokolwiek powiedział w chwili podpisywania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w 1948 roku, że zabrania ona dyskryminacji osób nieheteronormatywnych. Wtedy wszyscy popierali tego rodzaju dyskryminację. Ale świat się zmienia. | Samuel Moyn

W jaki sposób walka o prawa osób LGBT wpisuje się w walkę o prawa człowieka?

Prawa osób LGBT, które osobiście wspieram, są częścią międzynarodowego kanonu praw człowieka. Jednak prawa człowieka wymagają w ostateczności budowania konsensusu wokół pewnych podstawowych zasad – pomimo narracji, zgodnie z którą są one poza albo ponad naszymi wyborami. Dlatego nie każdy uważa, że prawa LGBT powinny być zaliczane do praw człowieka. Nie sądzę, żeby ktokolwiek powiedział w chwili podpisywania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka w 1948, że zabrania ona dyskryminacji osób nieheteronormatywnych. Wtedy wszyscy popierali tego rodzaju dyskryminację. Ale świat się zmienia.

Czy istniał w tej sprawie punkt zwrotny?

Wydaje mi się, że musimy spojrzeć w tej sprawie na konkretne kraje i lokalne zmagania. Najwięcej wydarzyło się w liberalnych krajach Zachodu. Kiedy prezydent Jimmy Carter rozpowszechniał na świecie ideę praw człowieka, znany działacz na rzecz praw homoseksualistów Harvey Milk, później zamordowany, natychmiast dodaje: prawa mniejszości seksualnych są częścią praw człowieka! Z czasem orientację seksualną uznano za cechę, na podstawie której nie wolno dyskryminować innych, tak jak w przypadku rasy czy płci.

Czy prawa człowieka to ideologia?

Owszem, przy czym uważam, że jest to dobra ideologia! Ideologia nie jest czymś złym z definicji. Nie uważam jednak, że możemy traktować prawa jako coś oczywistego, obiektywnego, ponieważ nadał je bóg albo wynikają z natury. To my zgadzamy się między sobą na przyjęcie założenia, że niektóre sprawy należy traktować jako niepodważalne. To może być dobry pomysł, żeby powiedzieć, że będziemy walczyć politycznie, ale traktując pewne rzeczy jako niepodlegające negocjacjom. Oczywiście, zawsze możemy zmienić zdanie. Nikt nas przed tym nie powstrzyma. Bóg także nie zejdzie z nieba, aby nas powstrzymać.

Osobiście uważam za coś pozytywnego, że dyskryminacja mniejszości seksualnych jest traktowana jako sprawa absolutnie zakazana. Jeśli jednak wystarczająco wiele osób nie zgodzi się ze mną, to musi dojść do dyskusji albo starcia.

W Polsce tego rodzaju narracja służy prawicowym politykom. Mówią oni, że wcale nie chodzi o prawa człowieka, tylko „ideologię LGBT”.

Odpowiedziałbym w ten sposób: jeśli prawa mniejszości seksualnych są ideologią, to tylko dlatego, że prawa człowieka także są ideologią. Jest pytaniem otwartym, czy mężczyźni powinni mieć prawa albo czy kobiety powinny mieć prawa. Zdecydowaliśmy, że powinni mieć i jest to dobra decyzja. Wiem, że wiele osób kłóciłoby się ze mną w tej sprawie: „Prawa LGBT nie są żadną ideologią!” A ja odpowiadam: Ależ są! Po prostu w sferze praw człowieka nie ma niczego innego poza ideologiami.

Czyli ci, którzy upierają się, że prawa mniejszości seksualnych nie są ideologią, muszą przegrać? 

Niekoniecznie. Jest to rodzaj strategicznego ruchu, zgodnie z którym moje poglądy polityczne wcale nie są polityczne, są po prostu prawdą! To czasem działa. Liczy się to, czy zdoła się w ten sposób przekonać wystarczającą liczbę ludzi. Kiedy w 1776 roku powstały Stany Zjednoczone, ojcowie założyciele mieli ideologię, według której jeżeli nie podoba im się forma opodatkowania, mają prawo do buntu. I zwyciężyli.

Jeśli prawa mniejszości seksualnych są ideologią, to tylko dlatego, że prawa człowieka także są ideologią. Przy czym uważam, że jest to dobra ideologia! | Samuel Moyn

Konserwatyści mówią czasem, że jeśli uznać szerszy katalog praw człowieka, będzie to atak na ich wartości, ich sposób życia.

Prawa człowieka rzucają wyzwanie pewnym stylom życia, konkretnie tym dyskryminującym, hierarchicznym, opresyjnym. Uważam, że to dobrze. Ale nie powinniśmy udawać, że to nie wywołuje kontrowersji, szczególnie wśród ludzi, którzy tracą władzę. Nie jest natomiast prawdą, że wrogowie mniejszości seksualnych mogą w łatwy sposób udowodnić, że ich własne poglądy są niepodważalne. Nikt nigdy nie ustalił, że istnieje prawo do opresji gejów.

Istnieją jednak także takie niesprawiedliwości, na które język praw człowieka nie odpowiada.

Co ma pan na myśli?

Wracamy tu do początku naszej dyskusji. Moim zdaniem prawa człowieka powinny być częścią polityki, ale zostawiać wiele kwestii do przedyskutowania. Osobiście nie sądzę, że musimy wciąż toczyć dyskusje o to, czy mniejszości powinny być traktowane równo jako nasi współobywatele i po prostu ludzie. Uważam jednak, że era praw człowieka przyczyniła się do upadku zaufania do demokracji i zwiększenia nierówności ekonomicznych.

Z czego to wynika?

Generalnie można powiedzieć, że ideologia praw człowieka opierała się na elitarnych aktorach, takich jak sędziowie, zamiast przekonywać współobywateli. Uważam, że dzisiejsza polityka, także w Polsce, obnaża limity tej strategii. Ideologia praw człowieka może się rozprzestrzeniać tylko poprzez procesy, w których przekonujemy innych obywateli i budujemy większość dla spraw, w które wierzymy. Strategia „moralnej elity”, która dotąd pomagała szerzyć ideę praw człowieka, wywołuje ostry sprzeciw. Jest kontrproduktywna.

W jaki sposób należy zatem prowadzić walkę o prawa człowieka?

Prawa człowieka powinny służyć wszystkim. Panuje poczucie, że beneficjentami obecnego systemu ekonomicznego są najbogatsi. Istnieją jednak prawa człowieka, które mają za zadanie wsparcie osób doświadczających ubóstwa. Jednocześnie w wielu państwach klasa średnia sprzeciwia się tego rodzaju polityce z powodu stagnacji, której doświadcza. Widzimy zatem, że interes najbiedniejszych jest bezpośrednio związany z sytuacją klasy średniej – żeby walczyć o prawa człowieka, musimy tworzyć politykę atrakcyjną dla większościowej klasy średniej.

W jakim sensie era praw człowieka przyczyniła się do zwiększenia nierówności?

W ostatnich dekadach zaszła zmiana w naszym rozumieniu praw człowieka. Przestaliśmy tak bardzo skupiać się na wolności słowa i bezprawnym ograniczaniu wolności, aby zwrócić większą uwagę na prawa społeczne i ekonomiczne. Prawa te mają największe znaczenie dla najbiedniejszych. Jednak współcześnie często obserwujemy poprawę jakości życia osób najbiedniejszych przy jednoczesnym wzroście nierówności społecznych. Prawa człowieka nie dają zatem środków do walki z nierównościami, a jedynie z najpoważniejszymi wypaczeniami. Właśnie dlatego walka o prawa człowieka musi wiązać się z jednoczesnym tworzeniem większościowej polityki nastawionej na usuwanie nierówności i zmniejszanie przewagi najbogatszych.

Czy można połączyć walkę o tak różne sprawy jak prawa osób LGBT i nierówności ekonomiczne?

W przeszłości antysemityzm bywał oparty na przekonaniu, że Żydzi są źródłem niesprawiedliwości społecznych. Podobne mechanizmy pojawiają się dzisiaj przy okazji rewolucji populistycznej. Osoby LGBT stają się kozłem ofiarnym. Oczywiście, równouprawnienie osób LGBT wymagałoby zmian w tradycyjnym sposobie dużej części społeczeństwa. Sądzę jednak, że sprzeciw wobec zmian nie wynika ze strachu przed zmianą. Prawicowe ruchy kierują frustrację natury ekonomicznej na mniejszościową grupę.

Pokusiłbym się o stwierdzenie, że historycznie populiści są najlepszymi przyjaciółmi praw człowieka. Są to jednak raczej lewicowi, a nie prawicowi populiści. Oni zawsze walczą o poszerzenie zakresu praw. | Samuel Moyn

W Polsce nierówności nie rosną tak gwałtownie, jak w wielu innych częściach świata, szczególnie od kiedy PiS przejęło władzę. Obecny rząd kładzie duży nacisk na programy socjalne, a jednocześnie występuje przeciwko niektórym prawom człowieka i prawom osób LGBT.

Kiedy przyglądałem się temu, co działo się na Węgrzech wokół tematu syryjskich uchodźców, wyraźnie widać było mechanizm „kozła ofiarnego”. Prawie żadni uchodźcy nie zostali do Węgier przyjęci, jednak Orbánowi udało się stworzyć narrację o islamskim zagrożeniu dla chrześcijańskich wartości. Ataki na osoby LGBT są narzędziem pozyskiwania władzy w środowiskach prawicowych. Być może w Polsce źródło problemu nie jest ekonomiczne, jednak myślę, że warto zadać sobie pytanie: z czego tak naprawdę wynika frustracja ludzi? Czy rzeczywiście chodzi o równouprawnienie osób LGBT?

Na prawach człowieka zyskuje każdy, niezależnie od statusu czy pochodzenia. Pytanie dotyczy tego, czy przedstawimy je jako atrakcyjne tylko dla mniejszości, czy może dla większości i mniejszości jednocześnie. Sądzę, że ten drugi sposób myślenia jest pomijany przez adwokatów praw człowieka, którzy często stosują elitarystyczne strategie, takie jak środki sądowe. Trzeba znaleźć sposób na to, aby związać interesy i prawa osób LGBT z interesami większości. Powtarzanie, że prawa człowieka to nie ideologia, nie działa. Próbowaliśmy tego.

Czy w przeszłości udawało się powiązać walkę o prawa człowieka z interesami większości?

Najczęściej do zaangażowania większości potrzebny jest wróg, przeciwko któremu następuje konsolidacja. Tym wrogiem stają się niestety mniejszości. Natomiast przykład odpowiedzi na to pytanie to państwa dobrobytu, w których dbałość o prawa człowieka udało się pogodzić z opieką nad klasą średnią. W historii mojego kraju największa poprawa w sferze praw człowieka dokonała się wraz z wprowadzeniem w Stanach Zjednoczonych Nowego Ładu. Krajem rządzili wtedy lewicowo-liberalni populiści. Pokusiłbym się o stwierdzenie, że historycznie populiści są najlepszymi przyjaciółmi praw człowieka. Są to jednak raczej lewicowi, a nie prawicowi populiści. Oni zawsze walczą o poszerzenie zakresu praw.

Jak sprawić, żeby prawa człowieka rzeczywiście stały się uniwersalne?

Nie możemy w dzisiejszych czasach twierdzić, że gdziekolwiek na świecie panuje tradycja, która nie jest pod wpływem nowoczesnego sposobu myślenia – w tym idei praw człowieka. Argument, zgodnie z którym między kulturami istnieją głębokie różnice, bronił się 100 lat temu. Dzisiaj w każdej społeczności toczy się wewnętrzna walka o to, na ile poważnie powinny być traktowane prawa człowieka. Prawa człowieka stały się już częścią polskiej kultury. Można to powiedzieć o wszystkich zakątkach świata. Nie twierdzę, że wszystkie społeczności podchodzą do praw człowieka w ten sam sposób. Wszystkie jednak ustosunkowują się do nich i prowadzą debaty na temat tego, które z nich wprowadzać i jak to robić.

Ludzie, którzy w latach w XX wieku walczyli o prawa człowieka, dzisiaj odchodzą z polityki. Czy w konsekwencji zmieni się miejsce praw człowieka w debacie publicznej?

Ma to na pewno znaczenie symboliczne. Jednak wiele osób dołączało do ruchów walczących o prawa człowieka w późniejszych latach. Tak naprawdę dopiero w latach 90. prawa człowieka na stałe weszły do szerokiej świadomości politycznej, szczególnie w Europie Wschodniej. Nowe państwa budowane były na idei praw człowieka. W społeczeństwie żyją całe pokolenia, które dorastały wraz z ową ideą. Havel czy Michnik nie zajmowali się w latach 70. i 80. kwestią równouprawnienia osób LGBT. Dzisiaj ten postulat stał się nieodłączną częścią debaty o prawach człowieka.