Tomasz Sawczuk: Czy trudno jest pisać historię LGBT+?

Łukasz Mikołajewski: Przez wiele lat tej historii nie dało się pisać, ponieważ ludzie i tworzone przez nich instytucje wzbraniały się przed wiedzą na temat osób LGBT+. Możemy to robić bez strachu dopiero dzisiaj.

A co robicie?

Najważniejszy element naszej działalności to dopuszczanie głosów, które przez lata nie zostały wysłuchane. Nasza pracownia ogłosiła w tym roku konkurs pamiętnikarski dla osób LGBT+. Swoje wspomnienia można nadsyłać do połowy października, w przyszłym roku powstanie z nich książka. Zainspirował nas pomysł socjologów i socjolożek z dwudziestolecia międzywojennego, którzy zamiast opowiadać o bezrobotnych i migrantach, dali im przestrzeń do opowiedzenia własnych historii. Próbujemy teraz zrobić to samo.

Dzięki świadectwom możemy dowiedzieć się tego, jak lepiej opowiadać o doświadczeniu osób LGBT+?

Przede wszystkim, warto zwrócić uwagę na to, że nie ma już pytania „czy opowiadać?”. Wiemy dzisiaj, że są to historie, które trzeba opisać.

Jedna metoda to rozmowy z ludźmi, podczas których pytamy o ich własne historie. Druga metoda to zbieractwo – zbieranie dokumentów, tworzenie archiwów. W tym względzie czerpiemy z metod wypracowanych przez żydowskich historyków w okresie międzywojennym. Trzeci składnik to wypracowanie sposobów na interpretowanie ciszy.

Przemilczeń w istniejących źródłach?

Czasami dysponujemy tylko okruchami. Jeden z doktorantów w naszej pracowni zajmuje się historią człowieka, który został spalony na stosie w Polsce w XVI wieku: władze uznały go za mężczyznę udającego kobietę, sypiającego i z mężczyznami, i z kobietami. Dysponujemy jedynie wyrokiem sądu uzasadniającym to spalenie. W jaki sposób opisać historię życia takiej osoby? Czyimi słowami, skoro jej głos zachował się jedynie w dokumencie sporządzonym przez oprawców? Musimy budować z elementów wiedzy na temat tego, co było możliwe w tym okresie historii.

Pisanie o dziejach osób LGBT+ wiąże się nie tylko z dylematami historycznymi, lecz także filozoficznymi.

Zdobywanie nowej wiedzy powoduje, że zaczynamy postrzegać w nowym świetle pojęcia, którymi się posługujemy. Często okazuje się, że nasze dotychczasowe pojęcia nie do końca przystają do opisywanej przez nas rzeczywistości, a czasem wręcz narzucają interpretacje, które okazują się nie przystawać do rzeczywistości. Zauważamy wówczas, że to, co uznawaliśmy za naturalne, wcale naturalne nie jest, że zależy od pewnej konwencji.

Wydaje mi się, że sprawę można sprowadzić do pytania o to, czy słuchamy siebie nawzajem, czy nie. Czy chcemy dowiedzieć się tego, co mówią ludzie żyjący obok, czy chcemy ich zagłuszyć? | Łukasz Mikołajewski

Na przykład?

Oczywistym przykładem jest płeć kulturowa. Do niedawna sądzono przeważnie, że w tej sprawie nie ma o czym dyskutować – że postaci kobiety i mężczyzny są ściśle związane z pewnymi wzorcami kulturowymi. Jednak wraz z poznawaniem historii płci okazało się, że owe wzorce nie od zawsze były takie same. Dobrze widać to na przykładzie pytania o to, czy kobieta może pracować.

Dzisiaj trudno wyobrazić sobie świat, w którym kobiety nie mają takiej możliwości.

A jednak właśnie ukazała się książka Wojciecha Szota o Zofii Sadowskiej, w której możemy znaleźć opis dyskusji na temat tego, czy kobiety mogą być lekarkami. Jak przytacza Szot, Ludwik Rydygier w 1895 mówił: „Precz z Polski z wizerunkiem dziwoląga, kobiety-lekarza!”.

To zaledwie sto lat temu!

Jak widać, idea, że kobieta może być lekarzem, była wtedy zadziwiająca, budziła wiele emocji. A jednak przywykliśmy do tego – z zyskiem dla nas wszystkich. Przede wszystkim dla tych kobiet, które chciały zostać lekarkami, a które spotykały się z niechęcią.

Prawa człowieka w znanej nam postaci to wynalazek oświeceniowy. Idea praw człowieka jest oparta na założeniu powszechnej równości. To ciekawe, że proste uznanie równości ludzi uruchomiło proces, którego częścią jest działalność naszej pracowni. Okazuje się, że jeśli wszyscy są równi, to muszą mieć zagwarantowaną wolność wypowiedzi. A kiedy ludzie zaczynają mówić, dowiadujemy się wielu nowych rzeczy. Kiedy we Francji ogłoszono Deklarację Praw Człowieka i Obywatela uruchomiono bardzo wiele procesów, z których nawet nie zdawano sobie wtedy sprawy. Kiedy mężczyźni we Francji uchwalali tę Deklarację, nie myśleli o tym, co z kobietami albo niewolnikami. Od razu znalazły się jednak osoby z tych grup, które rozumiały, jak wielki potencjał drzemie w jej hasłach.

Tyle że z punktu widzenia tamtej Deklaracji prawa jednostki były gwarantowane przez naród. W ciągu 200 lat od jej uchwalenia można było zaobserwować, jak bardzo problematyczna była ta formuła. Okazało się, że gwarantowanie przez naród praw jednostki nie działa, kiedy narody uznają kogoś za obcych. Tak było z Żydami w Europie. Dlatego w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku to nie naród gwarantuje prawa jednostki, czuwać ma nad nimi wspólnota międzynarodowa – Organizacja Narodów Zjednoczonych. Prawa człowieka to teraz prawa, których żadne państwo nie powinno pogwałcać.

Opowiedzenie o sobie wymaga czasem bardzo dużego wysiłku, ponieważ wcześniej systematycznie cię gnojono. | Łukasz Mikołajewski

Współcześnie osoby LGBT+ domagają się uznania swoich praw. Dlaczego żądanie równego traktowania często spotyka się z odmowną odpowiedzią?

Myślę, że to jest opór tych, którzy się boją, że tracą możliwość zagłuszania innych. Jest to opór przed zmianą sposobu życia, koniecznością dostosowania się do sytuacji, w której liczą się i na równych zasadach żyją także inni ludzie. Co ciekawe, na forum konferencji generalnej ONZ najzagorzalszymi przeciwnikami posługiwania się w dokumentach pojęciem orientacji seksualnej są Watykan oraz Organizacja Współpracy Islamskiej.

W Polsce przedstawiciele obozu rządzącego powtarzają, że LGBT to ideologia. Co o tym myślisz?

Wydaje mi się, że sprawę można sprowadzić do pytania o to, czy słuchamy siebie nawzajem, czy nie. Czy chcemy dowiedzieć się tego, co mówią ludzie żyjący obok, czy chcemy ich zagłuszyć?

Widać to na przykład w dyskusji na temat niebinarności Margot. Wiceminister sprawiedliwości pytał, czy jak ktoś poprosi, żeby mówić do niego per „krzesło”, to będziemy zwracać się do niego w ten sposób. A przecież pojęcie praw człowieka opiera się na idei samookreślenia jako fundamentalnego prawa człowieka. Zgodnie z ideą praw człowieka nie jesteśmy numerami, przedmiotami, krzesłami, które dowolnie się przesuwa – jesteśmy tak samo ważnymi podmiotami. I trzeba to respektować.

Zmienia się także nasza widza medyczna. A jest tak między innymi dzięki temu, że w medycynie nauczono się słuchać i nie traktować pacjentów jak przedmioty, które się rozpruwa, lecz jako istoty ludzkie. Kiedyś mówiono wyłącznie o homoseksualności, z początku opisując ją jako groźne zachowanie chorobowe, z czasem jednak po prostu jako jedną z form przeżywania swojej seksualności. Jednak potem pojawiły się inne grupy ludzi, którzy zaczęli mówić: „Ja też jestem inny, a to łączy mnie z ludźmi podobnymi do mnie”. Jest zdumiewające, że niektórzy nie chcą uszanować tego, co ludzie im mówią.

W aktualnych debatach na temat cancel culture prawica narzeka na to, że ucisza się konserwatystów, którzy nie chcą zgodzić się na zasady poprawności politycznej. Jednak z twoich słów wynika, że przez wiele dekad istniała nieustająca cancel culture, dotycząca dużej grupy ludzi, którym nie wolno było mówić o swoim doświadczeniu.

To jest bardzo ważne – i jest także ważne, żebyśmy mówili o tym, w jaki sposób istniejąca sytuacja jest powiązana z kulturą edukacji i szkołą. Istnieją w społeczeństwie całe grupy poddane cancel culture od małości. Jest wiele prac feministycznych, które opowiadają o tym, jak trudno jest niektórym kobietom dojść do głosu po przeczołganiu, jakie dostają w szkołach.

Podobnie jest z nami – ludźmi LGBT+. Opowiedzenie o sobie wymaga czasem bardzo dużego wysiłku, ponieważ wcześniej systematycznie cię gnojono. I nie chodzi tylko o to, że jeśli jako mężczyzna jesteś trochę zniewieściały, to zostaniesz źle oceniony. W szkole i w społeczeństwie istnieje wciąż realna groźba przemocy fizycznej. W Polsce aktywiści i aktywistki LGBT+ i feministyczne znajdują swoje adresy na stronach skrajnej prawicy, aby można było ich prześladować. Co robi z tym policja? Do jakiego stopnia chroni osoby, które próbują mieć głos? My znamy cancel culture.

Osobie, która tego nie doświadcza, może być trudno nawet wyobrazić sobie, z jakiego rodzaju trudnościami trzeba się mierzyć w takiej sytuacji.

W Polsce akceptowaliśmy prawa człowieka jako dążenie do wolności grup opresjonowanych przez imperia. Jednak sprawy związane z płcią, z orientacją seksualną były i wciąż są często zbywane jako nowinki.

Warto wspomnieć, że na fali wejścia Polski do Unii Europejskiej w szkołach miały pojawić podręczniki do edukacji praw człowieka, które sugerowały, że warto zaprosić do szkoły działaczy LGBT – co zablokował Roman Giertych, który wprowadził katechetkę na miejsce człowieka odpowiedzialnego za opracowanie tych podręczników. Kogo można uciszyć, a kogo nie?

W ostatnich kilku dekadach istnieje coraz większa grupa państw, w których prawa osób LGBT są lepiej chronione.

Myślę, że jest to związane z funkcjonowaniem państwa prawa. Jeśli ludzie mają wolność słowa, jeżeli państwo chroni ich przed bezprawnymi atakami, przed przemocą oraz strachem przed innością, wówczas wiedza na temat człowieczeństwa może się rozwijać. Wiedza o nieheteronormatywności rozwijała się także w okresie międzywojennym w krajach, które miały momenty demokratyczne. Jest to część demokracji – zapewnij ludziom wolności słowa, a zaczną ci mówić o sobie. Obecnie obserwujemy próbę zablokowania tego demokratycznego impulsu.

Jest to część demokracji – zapewnij ludziom wolności słowa, a zaczną ci mówić o sobie. | Łukasz Mikołajewski

W demokracji jest wolność słowa i każdy może powiedzieć, co mu leży na sercu. Żeby to nie było możliwe, konieczne jest użycie siły. Zbigniew Ziobro proponuje represje, ponieważ jest to jedyna dostępna odpowiedź?

Jest to spór między demokracją i nauką a ,,zamordyzmem”.

Wydaje się, że w ciągu ostatnich 30 lat III RP poziom tolerancji rośnie, a jednocześnie w ostatnim czasie rośnie represyjność władz.

Kultura bardzo się zmienia. Nie sposób w tym momencie zatrzasnąć się na wiedzę o tym, że nie wszyscy są heteronormatywni. Nie da się tego zniszczyć. Jednak przerażające w obecnej sytuacji jest to, że doszło do głosu owo marzenie, żeby nas nie było: żebyśmy się schowali albo najlepiej w ogóle przestali istnieć. Jest ono wypowiadane przez polityków partii rządzącej, ale także bardzo wielu ludzi i reprezentantów Kościoła katolickiego.

W tym kontekście bardzo ważna jest płaszczyzna edukacji – dlatego tak silny jest spór o to, co się dzieje w szkołach. My chcemy, żeby ludzie tacy jak my, kiedy są w szkole, dowiadywali się o tym, że istniejemy. Aby nie musieli żyć w odcięciu od wiedzy o samych sobie. Ostatnie dyrektywy WHO, na których temat rozpowszechnia się w Polsce tyle karygodnych kłamstw, są rzeczywiście w pewnym sensie rewolucyjne: zakładają, że dzieci powinny móc zrozumieć z wyprzedzeniem, co będzie działo się z ich ciałami. My dowiadywaliśmy się o tym post factum, co powodowało, że seksualność była obarczona strachem. Sytuacja uczniów podczas pandemii ponownie uświadomiła mi to, że w Polsce wciąż można traktować dzieci jak przedmioty – minister edukacji nie zwraca się do dzieci. Jeżeli myśli się o dzieciach na zasadzie wydawania im poleceń, a nie zainteresowania tym, ,,kim jesteś, co myślisz”, to nie dziwmy się temu, w jaki sposób wyglądają potem nasze społeczeństwa.

Czy to może się zmienić?

Jakiś czas temu rozmawiałem z nauczycielami z mojej dawnej szkoły. Jedna z nauczycielek powiedziała mi, że dzisiejsze dzieci mają dużo trudniej, niż myśmy mieli, bo tak wcześnie zastanawiają się nad tym, jakiej są orientacji. Z perspektywy osoby heteronormatywnej być może rzeczywiście jest to wcześnie, ale ja bardzo się cieszę, jeśli dzięki temu niektóre dzieci nie muszą już wzrastać w takim strachu i niewiedzy, w jakim wzrastało jeszcze moje pokolenie.

Na początku moich studiów rozmawiałem z inną nauczycielką, która dowiedziała się, że pracuję z profesorem, który miał partnera i powiedziała: ,,Uważaj na niego. To stary pedał!”. W ogóle nie brała pod uwagę tego, że ja także mogę być gejem. Kiedy przypomniałem jej niedawno o tej sytuacji po kilkunastu latach, bardzo się zdziwiła, że była w stanie kiedyś coś takiego powiedzieć. Widać, jak zmieniła się kultura, bo wtedy mogła zakładać, że nie istniejemy albo jesteśmy tylko przedmiotem kpin. Teraz powiedziała: ,,Wiesz, w tym momencie w naszym liceum są dwie osoby, które przechodzą proces tranzycji płci. Cała szkoła zmienia się pod wpływem tego doświadczenia, ponieważ one wychodzą z depresji i rozkwitają. Ich obecność zmienia całą naszą szkołę na lepsze”.