Tomasz Sawczuk: Czy ma pan ulubioną teorię spiskową?

Łukasz Lamża: Nie. Staram się nie myśleć w takich kategoriach. Im dłużej o tym myślę, tym mniej jest mi do śmiechu.

Dlaczego?

To są poważne sprawy. Czasami chce się śmiać, kiedy słucha się o jakiejś teorii spiskowej. Ale, z drugiej strony, robienie sobie z tego żartów jest drogą do bagatelizowania problemu. Jeżeli zależy nam na tym, żebyśmy wszyscy mieli rozsądny pogląd na świat, to nie ma co się wygłupiać.

Jakie podejście jest lepsze?

Dowiedzieć się, o co chodzi tym ludziom. Co konkretnie mówią? Dlaczego to mówią? To jest fundamentalna sprawa.

W mediach pojawił się ostatnio termin „kowidioci” [niem. Covidioten] na określenie osób, które nie wierzą w to, że pandemia jest realna.

To jest pierwszy krok do tego, żeby się nie dogadać z takim człowiekiem. Nazwać go jakimś poniżającym terminem, przy okazji sprowadzając do jednego określenia wiele różnych poglądów i motywacji, z powodu których ludzie wyrażają swój sceptycyzm.

Jest wiele różnych motywacji?

Bardzo różnych. W sprawie koronawirusa mamy teorie spiskowe, które istnieją od bardzo dawna – że znowu za tym wszystkim stoją Żydzi, bo czemu nie. Mamy pogląd, że Chińczycy wymyślili wirusa jako broń biologiczną. Mamy zrzucanie winy na 5G. Jest także dużo szumu.

Natomiast do tego samego worka wrzucani są ludzie, którzy na przykład zwracają uwagę na to, że Chińczycy bardzo zwlekali z powiadomieniem o tym, co się u nich dzieje, albo że liczba zmarłych może być zafałszowana. To może brzmieć jak teoria spiskowa, ale z drugiej strony – to może być bardzo rozsądny zarzut, który należałoby odeprzeć. Oczywiście, popularne są także wątpliwości dotyczące tego, czy szczepionka będzie bezpieczna, bo tempo, w którym ona powstaje, jest nietypowe. Są to rozsądne wątpliwości wyrażane przez rozsądnych ludzi, na które trzeba w normalny sposób odpowiedzieć. A bywa, że tego typu wątpliwości są wrzucane do jednego wora z teoriami naprawdę wariackimi.

Z ludźmi, którzy po prostu mają inne poglądy, nawet fatalnie uzasadnione, absolutnie zawsze trzeba rozmawiać. Nie nakładam w tej sprawie żadnych innych ograniczeń. | Łukasz Lamża

W jaki sposób rozmawiać z osobami, które wierzą w teorie spiskowe? Ma to sens czy jest to rodzaj myślenia, który jest impregnowany na argumenty niepasujące do tezy?

Mamy bardzo różne przypadki. Są ludzie, z którymi nie da się rozmawiać. Najczęściej jest tak wtedy, jeżeli ktoś wie, że nie ma racji, ale i tak głosi pewien pogląd z różnych względów – finansowych albo politycznych. Niekiedy są to ludzie wynajęci do głoszenia pewnych rzeczy. Jest oczywiste, że z nimi nie da się rozmawiać, ponieważ nie zależy im na porozumieniu, tylko na promowaniu treści. Prosty przykład to niektórzy antyewolucjoniści i spora grupa osób zaprzeczających antropogenicznym zmianom klimatu. Istnieją także osoby, które nie rozmawiają po to, żeby się czegoś dowiedzieć i wyjaśnić, tylko po to, żeby pokazać się w telewizji, powiedzieć swoje i pojechać do domu. Może sami w to wierzą, a może nie – bardzo często nie. Jest to zjawisko doskonale widoczne wśród płaskoziemców i „ufologów”. Zatem z nimi także nie ma sensu debatować. Zdarzają się też po prostu przypadki zaburzeń psychicznych – skłonność do wiary w teorie spiskowe jest wymieniana w psychiatrii przy okazji zaburzeń paranoidalnych.

Jednak z ludźmi, którzy po prostu mają inne poglądy, nawet fatalnie uzasadnione, absolutnie zawsze trzeba rozmawiać. Nie nakładam w tej sprawie żadnych innych ograniczeń.

Wiemy, że każdy człowiek jest podatny na złudzenia, nie możemy objąć umysłem całości wiedzy. Jednak czym innym wydaje się trwałe uchwycenie się teorii, co do której wydawałoby się, że możemy obalić ją przez odwołanie się do faktów. Jak to działa?

Jeżeli ktoś skonstruował już sobie alternatywną wersję rzeczywistości, to rzeczywiście trudno jest się do niej włamać. Moja książka nazywa się ,,Światy równoległe” i rzeczywiście bywa, że ktoś żyje w świecie równoległym. Jeśli ktoś uważa, że Ziemia powstała osiem tysięcy lat temu, że Biblia jest nieomylna, a osoby, które twierdzą inaczej, robią to za podszeptem szatana – a spotkałem się osobiście z taką opinią – to w zasadzie jest to już alternatywna rzeczywistość wobec mojej. Nie udało mi się nigdy z taką osobą dojść do porozumienia. Natomiast to są rzadkie przypadki.

Myślę, że w większości sytuacji ludzie mają jakiś powód. Czasami to jest niewiedza, niewłaściwa wiedza, korzystanie ze źródeł, które my byśmy uznali za niewiarygodne, czasami są to także względy osobiste czy psychologiczne. Ludzie mają czasem poglądy z przyczyn emocjonalnych, a nie intelektualnych. Na przykład mają nadzieję na coś, bo są w bardzo trudnej sytuacji osobistej albo zdrowotnej. To w praktyce oznacza, że każdy przypadek jest inny. Nie jest tak, że istnieje ruch antyszczepionkowców lub antycovidowców jako jednorodna całość.

A przy tym często mówi się ogólnie o „zwolennikach teorii spiskowych”.

Sam termin „teoria spiskowa” to próba pomniejszenia i zbagatelizowania pewnego poglądu. Wiemy, że na świecie istnieją spiski. Są doskonale udokumentowane spiski, o których można poczytać w podręcznikach od historii. Są działania rządów, a także innego rodzaju organizacji, które nie są ogłaszane publicznie. Jest oczywiste, że publika nie jest o wszystkim informowana. W XX wieku mamy na przykład dobrze udokumentowaną okrutną historię eksperymentowania medycznego na populacjach tego nieświadomych. Trzeba zatem brać pod uwagę, że czasami tak zwane teorie spiskowe są prawdziwe. Bardzo rzadko, bo w większości przypadków są nieprawdziwe. Natomiast sam fakt, że ktoś jest „wyznawcą teorii spiskowej”, nie oznacza z automatu, że jest wariatem. Dziennikarze śledczy na pewnym etapie postępowania mogliby zostać określeni jako zwolennicy teorii spiskowych, a później chwali ich cały świat i dostają Nagrodę Pulitzera.

Czy teorie spiskowe stały się w ostatnim czasie bardziej popularne? Czy po prostu temat częściej przebija się do mediów?

Obstawiam to drugie, ale proszę zwrócić uwagę, że skoro omawia się je w mediach, to stają się one bardziej popularne! Media są w dużym stopniu odpowiedzialne za popularność teorii spiskowych. Im częściej o nich piszemy, tym większa szansa, że ktoś w nie uwierzy.

Czy istnieje międzynarodówka teorii spiskowych, czy mają one lokalny koloryt?

W internecie informacje nie znają granic. Jak coś pojawia się w języku angielskim i zostaje podchwycone, to ujednolica się na całym świecie.

Jakie jest polityczne znaczenie teorii spiskowych? Z jednej strony, można by powiedzieć, że chodzi o kilka procent osób, które w dodatku mają różne motywacje, a wiele z nich można by przekonać w normalnej rozmowie. Z drugiej strony niektórzy twierdzą, że rosnąca popularność teorii spiskowych to znak, że sfera publiczna staje się coraz bardziej irracjonalna – nikogo już nie dziwi, że poglądy, które kiedyś uznalibyśmy za szalone, teraz pojawiają się w debacie. Na przykład Andrzej Duda w kampanii prezydenckiej mrugał okiem do antyszczepionkowców.

Trudno ocenić, która z tych wersji jest bardziej prawdziwa – to znaczy, na ile politycy wierzą w te teorie, a na ile cynicznie je wykorzystują. Ale na pewno są one bardzo nośne: warto pamiętać, że Hitler wypłynął na teorii spiskowej, w którą uwierzyły miliony osób.

W pewnej mierze to dlatego w Niemczech niepokój wzbudziła niedawna demonstracja przeciwników obostrzeń związanych z pandemią w Berlinie, w której udział brały grupy skrajnej prawicy – nasuwają się w tym kontekście skojarzenia z rodzajem irracjonalizmu, który był częścią narodowego socjalizmu.

Każda skrajna wersja polityki ma swoje teorie spiskowe i swoje irracjonalne korzenie. Zarówno skrajna prawica, jak i skrajna lewica. Te grupy spotykają się w miejscu, gdzie wymyśla się rzeczywistość alternatywną i zaczyna w nią wierzyć.

Każdy przypadek jest inny. Nie jest tak, że istnieje ruch antyszczepionkowców lub antycovidowców jako jednorodna całość. | Łukasz Lamża

W tonie pana wypowiedzi można dostrzec rozumiejące podejście do osób, które wierzą w teorie spiskowe. Jak reagować na tego rodzaju zjawiska, kiedy zyskują znaczenie społeczne i polityczne?

Im dłużej się nad tym zastanawiam, tym bardziej dochodzę do wniosku, że media nie powinny mówić o teoriach spiskowych. Media są źródłem problemu, a nie jego rozwiązaniem. Kolejne badania pokazują, że jeśli napisze się, że jest teoria, według której ludzie-jaszczury rządzą światem, to pewna grupa ludzi w to uwierzy, mimo że w artykule padło zdanie, że jest to bzdura. Jeżeli w gazecie jest artykuł o tym, że istnieje bzdurna teoria, według której Chińczycy w Wuhan stworzyli koronawirusa, część ludzi pomyśli sobie: ,,To ciekawy pomysł, może jest tak naprawdę!”.

Z drugiej strony, media nie kierują swoich komunikatów do konkretnych osób. Nie znamy ludzi, do których mówimy. Jest mała szansa, że napisany przez nas artykuł przekona kogoś do czegoś. Mogę starać się, żeby kogoś przekonać, ale najskuteczniejsi są w tym ludzie, którzy siadają z drugą osobą twarzą w twarz, najlepiej z osobą znajomą. Jeżeli czytającym teraz te słowa zależy, żeby ludzie wierzyli w rozsądne rzeczy, to moja rada brzmi: najskuteczniej jest to robić na płaszczyźnie prywatnej. Media bardzo próbują – działają popularyzatorzy nauki, naukowcy, dziennikarze. Ale polaryzacja w mediach jest już tak silna, że ludzie głównie czytają to, z czym się sami zgadzają. Ludzie, do których musielibyśmy adresować nasze wypowiedzi antyspiskowe w pierwszej kolejności, raczej ich nie przeczytają. W bardzo dużym stopniu jest to zatem głaskanie siebie nawzajem po głowie. Każdy z nas zna jednak ludzi, którzy wierzą w różne dziwaczne rzeczy. Jeżeli wychodzi to gdzieś w rozmowie, to może warto spróbować o tym pogadać, zrozumieć o co chodzi, podyskutować.

Jest to pewne wyzwanie dla mediów, jeśli w Berlinie 30 tysięcy osób protestuje pod hasłem, że wirus nie istnieje.

Oczywiście, dziennikarze lubią pisać o nośnych tematach. Ja też jestem winny. Przecież wydałem książkę, w której na kilkanaście rozdziałów kilka jest o teoriach spiskowych. Takie wydarzenia są ciekawe i fascynujące. Ale jest też tak, że tych 30 tysięcy osób ma rodzinę, znajomych, a wielu z nich może nie do końca wierzy we wszystko to, co się na tym wiecu wyprawiało. Wydaje mi się więc, że to by była jakaś odpowiedź – zachęcić ludzi do tego, żeby zaczęli od siebie i swojego otoczenia.