Tomasz Sawczuk: W ostatnim czasie toczy pan w Parlamencie Europejskim bój o politykę klimatyczną. Jaki jest cel?

Zdzisław Krasnodębski: To bardzo proste. Projekt Europejskiego Zielonego Ładu oznacza dążenie do gospodarki zeroemisyjnej w 2050 roku. Wszyscy eksperci są zgodni, że transformacja będzie niezwykle kosztowna.

My zabiegaliśmy w Komisji Przemysłu, Badań Naukowych i Energii o dwie rzeczy. Po pierwsze, żeby unijne cele klimatyczne zostały zdefiniowane na poziomie całej UE. To wydaje się rzeczą sprawiedliwą, bo są kraje, których punkt wyjścia był zupełnie inny, są także kraje uprzywilejowane geograficznie. Mówi się, że Szwecja może osiągnąć neutralność klimatyczną w 2040 roku – i teoretycznie wtedy mogłaby już spocząć na laurach. Jeżeli jednak zdefiniowaliśmy cel na poziomie unijnym, to Szwedzi musieliby dokonać jeszcze większego wysiłku, aby dojść do ujemnych emisji.

Druga sprawa dotyczy celów pośrednich. W tej chwili obowiązuje cel 40 procent redukcji emisji gazów cieplarnianych do 2030 roku. Jednak Parlament Europejski, którego obecny skład jest efektem zielonej fali i działalności Grety Thunberg, jest bardzo zielono-lewicowy. Według pani poseł Guteland, która przygotowuje sprawozdanie w komisji klimatu, redukcja powinna wynieść 65 procent. My proponowaliśmy, że można rozważyć podniesienie celu do 50 procent po uwzględnieniu skutków pandemii. Ostatecznie w mojej komisji wygrał jednym głosem kompromis zielonych, liberałów i socjalistów, zgodnie z którym stanowiskiem komisji będzie redukcja na poziomie co najmniej 55 procent.

Pan głosował przeciwko opinii komisji.

Tak, mimo że byłem sprawozdawcą. Taki cel jest dla Polski bardzo trudny do osiągnięcia, ponieważ nowa polska strategia – niedawno ogłoszona, już coraz bardziej zielona – przewiduje, że jesteśmy w stanie osiągnąć 37,5 procent redukcji emisji w 2030 roku. Paradoks polega na tym, że obcięto fundusze na Zielony Ład, a z drugiej strony zaostrza się cele. I są posłowie, którzy nie reagują na żadne argumenty.

Jerzy Buzek z Platformy Obywatelskiej także był przeciwko.

Naszymi sojusznikami rzeczywiście była Europejska Partia Ludowa (EPP), tak jak często się zdarza. Co ciekawe, troje posłów z Fideszu zagłosowało za tą opinią.

Czy istnieje w tej sprawie międzypartyjne porozumienie wśród polskich partii w Europarlamencie?

Z premierem Buzkiem współpracowałem ściśle w poprzedniej kadencji. W wielu przypadkach to była bardzo owocna współpraca. Natomiast teraz rozmawiałem z niemieckim sprawozdawcą ze strony EPP, a także z wieloma posłami z naszego regionu, którzy są bardziej skłonni przyjmować nasze argumenty. Muszę powiedzieć, że nie wszyscy członkowie mojej frakcji byli zadowoleni z tego, co wynegocjowałem. Są tacy, którzy nie chcieli pójść na żadne kompromisy. Ale ostatecznie zgodzili się z moim stanowiskiem.

Czy dobrze rozumiem, że nie kwestionuje pan celu w postaci neutralności klimatycznej do 2050 roku, a chodzi tylko o metody jego osiągnięcia? W polskiej dyskusji politycznej to nie jest oczywiste.

To nie jest cel, który sami wyznaczyliśmy sobie dla polskiej gospodarki. Polska zajęła na szczycie klimatycznym odrębną pozycję, co wynika z naszej sytuacji. Na początku lat 90. produkowaliśmy 100 procent energii elektrycznej z węgla. Gdyby Polska podejmowała decyzje sama, pewnie zmierzałaby w stronę coraz niższych emisji i bardziej zielonej gospodarki, ale w innym tempie. Nie przypuszczam, że zgłosilibyśmy taki cel, zdając sobie sprawę z tego, jak będzie to kosztowne.

Jednak jesteśmy członkiem UE. W niektórych sprawach podejmuje się decyzje większością, a większość państw opowiada się za celem zeroemisyjności. Musimy to zaakceptować. Co więcej, uważam, że powinniśmy racjonalnie i uczciwie rozmawiać z polskim społeczeństwem. Mówić, że jesteśmy w takiej organizacji, w Polsce bardzo cenionej, przyczyniającej się, zdaniem obywateli, do naszego rozwoju. Polacy mogą korzystać z wszystkich praw, które z tym są związane. Ale za tym idą także pewne zobowiązania. To jest rodzaj realizmu politycznego – coś za coś.

To brzmi tak, jakby Unia narzuciła nam pewien cel.

Tak jest. Z naszego punktu widzenia nie jest to korzystne, ponieważ jest bardzo kosztowne. To nie znaczy oczywiście, że wszystkie aspekty Zielonego Ładu są dla nas niekorzystne. Jestem za modernizacją polskiej gospodarki. Ale dlaczego naszym sojusznikiem w komisji było CDU? Ponieważ Niemcy mają wyliczone, że w roku 2030 mogą osiągnąć 50 procent redukcji, a 55 procent to dla nich bardzo dużo. Posłowie niemieccy z EPP bardzo ostro wypowiadają się na temat propozycji pani Guteland, żeby to było 65 procent.

Cel neutralności klimatycznej w 2050 roku wiąże się z ustaleniami naukowców co do tego, ile gazów cieplarnianych może się znaleźć w atmosferze, żeby nie przekroczyć progów ostrożnościowych. Czy uwzględnia pan ten kontekst w myśleniu, czy chodzi jedynie o względy gospodarcze?

Uwzględniam to oczywiście. W przeciwieństwie do wielu kolegów, uważam, że problem klimatyczny nie jest wymyślony. Są tacy, nawet w mojej frakcji, pochodzący z Zachodu, którzy uważają, że to wszystko to humbug. Odrzucają politykę klimatyczną w całości. Ja uważam, że musimy pamiętać, że Europa odpowiada za 8 procent światowych emisji. Pytanie jest następujące: jeżeli chcemy osiągnąć te cele, to jak mamy zachęcić do tego Indie, Chiny i rozwijającą się Afrykę? Mówi się, że wszyscy pójdą za naszym dobrym przykładem. Ja jestem w tej sprawie bardzo sceptyczny.

W przeciwieństwie do wielu kolegów, uważam, że problem klimatyczny nie jest wymyślony. | Zdzisław Krasnodębski

Porozmawiajmy o polityce krajowej. Premier Morawiecki zapowiedział ostatnio poważne cięcia w administracji rządowej. Czy to zmiana logiki w rządach PiS-u?

Dlaczego pan sądzi, że to jest zmiana logiki?

Z dwóch powodów. Jak pamiętam rządy Beaty Szydło, to wydaje się, że tego rodzaju decyzja byłaby nie do pomyślenia – byłaby niezgodna z narracją ekipy rządzącej, która mówiła o tym, że „wystarczy nie kraść”, a cięcia wydatków to dowód kapitulacji. Była to próba odróżnienia się od korporacyjnego stylu myślenia z czasów PO. Po drugie, premier nie przedstawił właściwie żadnego dodatkowego uzasadnienia tej decyzji. Nie powiedział, jak to zwykle bywało, że to będzie na przykład ostatnia rozprawa z postkomunizmem w administracji państwowej. Była to decyzja czysto menadżerska. To się wydaje nowe.

Jesteśmy w zupełnie nowej sytuacji gospodarczej. Niedawno mówiliśmy przecież o zrównoważonym budżecie. Według wszystkich ekspertów, również unijnych, Polska dobrze radzi sobie z kryzysem, ale jest to inna rzeczywistość gospodarcza niż jeszcze pod koniec poprzedniego roku. Jeśli chodzi o całościową logikę rządzenia, to myślę, że jeśli coś zostanie po rządach Prawa i Sprawiedliwości – coś trwałego, niezależnego od tego, kto aktualnie rządzi, bo w każdej demokracji następuje kiedyś zmiana władzy – będzie to zmiana sposobu myślenia o społeczeństwie. To nie jest tylko polityka socjalna i 500 plus. Za tym szła inna myśl o polityce w regionach oraz o spójności społeczeństwa.

Natomiast niewątpliwie jest tak, że ostatnie lata przyniosły pewien rozrost administracji rządowej. Rozmawialiśmy o energetyce i klimacie. W Polsce są trzy ministerstwa, które zajmują się tymi sprawami – to jest mało racjonalne. Z tego powodu ważny jest pomysł, żeby dokonać konsolidacji rządu i zmniejszyć liczbę ministerstw. Po drugie, mogę powiedzieć z obserwacji czysto zewnętrznych, że kiedy współpracowałem z wieloma ministerstwami, to zawsze miałem wrażenie, że to są struktury aktywne i kompetentne tylko w niektórych sprawach, ale jednocześnie niewydolne w wielu swoich działach czy departamentach. Jeśli rzeczywiście zmiany w administracji zostałyby w najbliższych latach skutecznie przeprowadzone, to następcy rządzący Polską będą mieli w dyspozycji jeszcze jedno osiągnięcie Prawa i Sprawiedliwości – bardziej sprawne i trochę odchudzone państwo.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

W ostatnim czasie mówi się o tarciach w koalicji rządowej. Jak rozumie pan aktualną sytuację? Czy chodzi o realne różnice programowe, czy to tylko partyjne przepychanki?

Czasami zapominamy o tym, a obserwatorzy i politycy zagraniczni w ogóle pomijają tę okoliczność, że od 2015 roku mamy w Polsce rządy koalicyjne. Wszyscy wiemy, że istnieją duże różnice ideowe czy mentalne między partią Jarosława Gowina a Solidarną Polską. W samym Prawie i Sprawiedliwości także są różnice zdań, co jest zupełnie naturalne. W niemieckich partiach też były zawsze różne skrzydła. O CDU mówiono, że jest chrześcijańsko-demokratyczna, liberalna, ale też konserwatywna. Przesuwały się akcenty.

Jest naturalne, że ludzie się różnią. Pytanie dotyczy tego, z jakich powodów i czy ma to konsekwencje dla realizowanej polityki. Czy w obozie rządzącym istnieje podział na modernizatorów i ideologów, jak mówi się czasem w mediach?

Myślę, że chodzi o rozłożenie akcentów. Niektórzy bardziej interesują się kwestiami gospodarczymi, innowacjami. Wszyscy wiemy, o jakich politykach możemy mówić w tym kontekście. Dotyczy to w jakimś sensie również pana premiera Morawieckiego. To nie znaczy, że ci ludzie nie podzielają aksjologii, którą wyznaje zjednoczona prawica jako całość. Mają po prostu inne priorytety. Są także politycy Solidarnej Polski, ale nie tylko Solidarnej Polski, którzy bardziej akcentują kwestie etyczno-społeczne, które łączą się z kwestią modernizacji.

Łączą się?

Generalnie się łączą. Nie jest tak, że albo mamy modernizację, albo mamy tradycję. Wszyscy wiemy, że to nie jest gra o sumie zero-jedynkowej. Społeczeństwami, które odnoszą sukces modernizacyjny, są te, które potrafią połączyć to ze swoją tradycją. Z tym problemem mierzymy się w Polsce od samego początku transformacji. Zazwyczaj są tacy, którzy bardziej podkreślają stronę tradycji, obrony pewnych wartości czy instytucji. Są także tacy, którzy wskazują na konieczność zmian, głównie w sferze technologii czy gospodarki. Tego rodzaju napięcia są zupełnie zrozumiałe. Na przykład, czy wypowiadamy się ostro i krytycznie na temat polityki UE, z którą nie do końca się zgadzamy, czy raczej szukamy kompromisów?

Trochę pan trywializuje…

To państwo uważają, że jest coś szczególnego w polskiej sytuacji.

Nie jest tak, że albo mamy modernizację, albo mamy tradycję. Wszyscy wiemy, że to nie jest gra o sumie zero-jedynkowej. Społeczeństwami, które odnoszą sukces modernizacyjny, są te, które potrafią połączyć to ze swoją tradycją. | Zdzisław Krasnodębski

Ja nie wiem, jak jest, dlatego pytam pana. Z pana słów wynikałoby, że jest po prostu tak, że premier Morawiecki wyraził na ostatnim szczycie UE opinię, że trzeba negocjować, a Zbigniew Ziobro, że trzeba wetować.

Tak właśnie jest. Ale to jest różnica dotycząca strategii osiągania celów, a nie samych tych celów.

Czyli każdy ma trochę inną opinię i kropka. Ale to nie jest koniec tej historii. Jarosław Kaczyński miał zakazać występów w telewizji publicznej politykom Solidarnej Polski i Porozumienia Jarosława Gowina. To nie jest normalna praktyka w demokracji.

Nic nie wiem o takim zakazie. Słyszałem o nim tylko z mediów, takich jak „Kultura Liberalna”.

Ale nie występowali w TVP. Takie są fakty.

Nie ma żadnego zakazu, nie słyszałem o żadnym zakazie. Napięcia są naturalne. Natomiast jak pan wie, zmieniła się trochę polska scena polityczna. Po prawej stronie pojawiła się konkurencja dla Zjednoczonej Prawicy, co jest szczególnie istotne dla jej prawego skrzydła, czyli Solidarnej Polski.

Wszyscy wiemy także, że po ostatnich wyborach parlamentarnych nastąpiło przesunięcie sił w ramach obozu rządzącego, w związku z rozkładem mandatów w parlamencie. Dlatego Solidarna Polska musi się bardziej wyprofilować, patrząc pewnie na wyborców bardziej radykalnych w swoich poglądach, którzy są również w PiS-ie. Także w PiS-ie istnieją naturalne różnice zdań, nie wszyscy są zadowoleni z każdego kompromisu. Mamy jeszcze partię Jarosława Gowina, która była kiedyś w łonie rządu Platformy Obywatelskiej.

Przełóżmy to na praktyczną sprawę. Czy zaostrzenie polityki wobec osób LGBT to jest realny program koalicji rządzącej, czy gry partyjne?

Nie wiem, czy to jest zaostrzenie. Ten wątek pojawiał się już w kampanii prezydenckiej Andrzeja Dudy. Prezydent był kiedyś związany ze Zbigniewem Ziobrą, ale należy teraz raczej do skrzydła koncyliacyjnego i modernizacyjnego. A jednocześnie, tak jak my wszyscy, jest konserwatystą. Inicjatywa w sprawie rozpoczęcia ostrzejszej walki jest po stronie środowisk LGBT. To są środowiska bardzo radykalne.

A konkretnie – na czym polega ta inicjatywa?

Czynią ze swojej tożsamości seksualnej kwestię polityczną. Tak było też w innych krajach. Niemcy wprowadziły małżeństwa homoseksualne i to też był wynik organizowania się i nacisków tych środowisk, przemian kulturowych, zmian we wrażliwości społeczeństwa, które kiedyś było bardzo tradycyjne.

Spory kulturowe nie są niczym charakterystycznym dla Polski – może poza tym, że w wielu krajach środowiska tradycyjne i tradycjonalistyczne zostały po prostu pokonane. Mam wielu kolegów, założycieli AfD, którzy naprawdę nie byli żadnymi radykałami, nie zdradzali tendencji „faszystowskich”. Kiedyś byli po prostu prawym skrzydłem CDU, częścią niemieckiej elity politycznej. Oni przegrali swoją walkę, społeczeństwo się zmieniło. A u nas walka wciąż trwa. To nie jest tak, że Zbigniew Ziobro nagle odkrywa problem.

A konkretnie?

Dobrze, konkrety – kiedy rozdawałem swoje ulotki w Poznaniu, to rzeczywiście spotykałem się z nieprzyjemnymi i niekulturalnymi reakcjami przedstawicieli tego środowiska.

Powiedział pan, że w sporze o kulturę nie ma różnic między Polską a innymi krajami. Wydaje się jednak, że jest kilka różnic. W Polsce jest wiele gmin, które ogłosiły się strefami wolnymi od LGBT, a w kampanii wyborczej politycy władzy mówili, że LGBT to ideologia, a nie ludzie. To jest rodzaj mowy, która oczywiście może być zakorzeniona w konserwatywnych przekonaniach mówiącego, ale jednocześnie formułowana jest w taki sposób, by prowokować niechęć, podsycać negatywne emocje wobec grupy obywateli – i to przez osoby, które reprezentują władzę państwa. Tego rodzaju wypowiedzi mają widoczny cel polityczny – zmobilizować elektorat wobec wroga, realnego czy wyobrażonego. To nie jest zwykła różnica opinii, tylko próba wykorzystania nacechowanego agresywnie języka w celach politycznych.

Tego rodzaju wypowiedzi odwołują się do emocji, które już istnieją, nie są wywoływane sztucznie. Ten problem jest autentycznym problemem polskiego społeczeństwa. Poza tym, druga strona również używa tej broni. W tym sensie LGBT jest radykalnym, niestroniącymi od przemocy symbolicznej, ruchem politycznym. Tak jak feminizm w różnych swoich postaciach jest ideologią, a nie znaczy to przecież, że każda kobieta jest feministką.

Jest oczywiste, że to jest konflikt polityczny. Można powiedzieć, że dotyczy on tego, że jedni domagają się uznania własnych praw, a inni im tych praw odmawiają.

Konflikt dotyczy też myślenia w kategoriach praw i tego, co te prawa oznaczają. Dotyczy także sposobu, w jaki ci ludzie domagają się swoich praw. A domagają się czasem w sposób bardzo agresywny. Musi pan to przyznać.

Nie przyznam tego, bo mówi pan o wyjątkach. A po drugiej stronie jest większość, władza i siła państwa.

Pan ma inną perspektywę. Panowie, którzy zaczepili mnie w Poznaniu, byli nieprzyjemni i agresywni w swoich zachowaniach, daleko odbiegających od norm cywilizacyjnych.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Obserwuję w Parlamencie Europejskim jednego z polskich polityków. Wcześniej nie miałem o nim wyrobionego zdania, ale uważam, że wykorzystuje on swoje życie prywatne w sposób instrumentalny do budowania kariery politycznej. Jeżeli mówimy o instrumentalizacji, to bądźmy sprawiedliwi.

W pełni sympatyzuję z panem, jeśli spotkało pana w Poznaniu coś nieprzyjemnego…

Uważam po prostu, że są pewne standardy. Już kiedyś to powiedziałem, ale należy to powtórzyć. Ja miałem przyjaciół i wielu znajomych, którzy byli homoseksualistami. Byli równocześnie dżentelmenami. Nie mogę niestety powiedzieć, że osoby, które biegają półnago po ulicy, są dżentelmenami.

To nie wiem, gdzie pan widzi takie osoby. Jeżeli w Polsce są jeden lub dwa miliony osób LGBT, to byłoby dużo półnagich osób na ulicy. Mam wrażenie, że mówimy o dwóch rodzajach zagrożeń, których nie można zrównać. Z jednej strony, mówi pan, że grożą panu niedżentelmeńskie zachowania – to wyjątki, ale wspieram pana w tej sprawie, nie ma tutaj między nami sporu. Ale z drugiej strony mamy ludzi, którym państwo i prawo odmawia równego traktowania. Zdarzają się przypadki pobicia, a zatem rodzaj ryzyka jest zupełnie inny. Nie można przecież zrównać tego z niedżentelmeńskimi gestami. Tutaj jest rola władzy – żeby dążyć do politycznego porozumienia, a nie podsycać toksyczne emocje. To ma wpływ na poczucie bezpieczeństwa obywateli.

Tutaj pewnie różnimy się w ocenie. Nie sądzę, żeby polskie społeczeństwo było jakieś bardzo nietolerancyjne. Pamiętam, że kiedyś pijak zaczepił profesora Kochanowskiego, bo mówił w autobusie po niemiecku. Ja i moja rodzina mamy wielu gości zagranicznych, nigdy nikogo nie spotkał w Warszawie żaden afront. Z incydentów można zbudować narrację, ale to są wszystko incydenty. Nie mówię, że po prawej stronie agresji nie ma w ogóle. Nie widzę jednak zasadniczej różnicy w stosowaniu przemocy po dwóch stronach barykady. Po obu stronach pojawiają się przykłady braku poszanowania zasad obyczajowych, braku wzajemnego szacunku. Jeżeli ktoś profanuje symbole religijne lub pomniki narodowe, to uważam, że są to zachowania niedopuszczalne.

W mojej ocenie to nie jest spór, który rozpoczął się w Polsce i wyszedł z prawej strony. To jest wynik dążeń do zmian politycznych i kulturowych ze strony środowisk, które mają bardzo radykalne cele. To, co obserwujemy, to pewien sposób reakcji na to zjawisko. Być może czasem w tych reakcjach przekraczane są dopuszczalne granice. Być może ten problem jest wtedy zbyt emocjonalnie traktowany. Może przesadzamy w ocenie jego znaczenia w debacie publicznej, choć istnieją ważne aspekty tego problemu, na przykład wychowawcze. Jednak impuls do konfliktu pochodzi od tych, którzy chcą dokonać radykalnych zmian.

Wydaje się jednak, że to jest sprawa innego kalibru, kiedy Jan Nowak powiesi flagę na pomniku i kiedy Jan Nowak zostanie pobity jako przedstawiciel mniejszości. Albo kiedy minister sprawiedliwości i prokurator generalny daje nagrodę pieniężną gminie, za to, że gmina ogłosiła się strefą wolną od LGBT.

Ale to nie jest „strefa wolna od LGBT”, z tego, co wiem. To nie znaczy, że ludzie, którzy są homoseksualistami, nie mogą się w tej gminie pojawiać. To nie jest segregacja i nie cofamy się do apartheidu.

Jest to oczywiście podobne do segregacji.

Propagujemy pewne treści, ale każdy może wychować swoje dzieci, jak chce. Ja tak to rozumiem. Wszelkie przejawy dyskryminacji, gdyby takie były, należy potępić.

Nie chodzi o to, żeby obecnych dyspozycyjnych, upolitycznionych, zideologizowanych sędziów zamienić na „naszych”. Chodzi o sprawność sądów i na tej podstawie będziemy oceniać tę reformę. Czy sprawność się w ostatnim czasie zwiększyła? Mam tutaj wątpliwości. | Zdzisław Krasnodębski

Chodzi na przykład o to, czy para jednopłciowa może ze spokojem pojawić się na spacerze w takiej gminie, trzymając się za rękę.

Ostatnio byłem w swojej gminie i widziałem taką parę – nie było z tym żadnych problemów.

To dobrze, znakomicie. Porozmawiajmy na koniec o planach obozu rządzącego na jesień. Według „Rzeczpospolitej”, z Sądu Najwyższego może zostać usuniętych około 70 sędziów, a zostałoby ich około 20–30. Wygląda to trochę jak czystka. Czy to realny pomysł?

Nie zajmuję się tym, trudno mi oceniać konkretny projekt. Jeśli pyta mnie pan o ocenę polityczną reformy sądownictwa, to uważam, że należało takiej reformy dokonać, a znaczna część zarzutów w stosunku do dotychczasowych zmian jest nietrafiona. Czy sądy działały przedtem dobrze? Nie. Ostatnio dopytywałem nawet o pewną sprawę i ktoś powiedział mi, że nie mam żadnych szans przed sądem warszawskim z moim nazwiskiem, aby dochodzić czegoś, co wydawało mi się zupełnie oczywiste.

To jest dowód anegdotyczny z nieistniejącej sprawy.

Wybitny prawnik mi tak powiedział. Myślę, że jest jedna zasadnicza rzecz, co do której rzeczywiście jest pewne niebezpieczeństwo. Nie chodzi o to, żeby obecnych dyspozycyjnych, upolitycznionych, zideologizowanych sędziów zamienić na „naszych”. Chodzi o sprawność sądów i na tej podstawie będziemy oceniać tę reformę. Czy sprawność się w ostatnim czasie zwiększyła? Mam tutaj wątpliwości.

Według statystyk, w wyniku dotychczasowych zmian sprawność spadła.

Szanuję kolegów z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale rzeczywiście nie mam wrażenia, żeby nastąpiła w tej kwestii poprawa jakości. Choć być może to jest moja ignorancja.

Jarosław Kaczyński udzielił wywiadu „Gazecie Polskiej”, w którym powiedział, że trzeba wziąć się za sędziów, którzy wydają nieodpowiednie wyroki. Chciałbym, żeby empatycznie wczuł się pan w treść mojego pytania i powiedział, czy w kontekście tego, że jesienią szykuje się reorganizacja sądownictwa, tego rodzaju stwierdzenia ze strony przywódcy obozu rządzącego nie budzą pana zaniepokojenia? Można by pomyśleć, że zmiany będą prowadzić do zwiększenia wpływu partii rządzącej na sądownictwo.

Wypowiedź padła w kontekście orzeczenia w sprawie zakazu pisania przez dziennikarza na temat znanego działacza sportowego.

I co w związku z tym?

Wyroków oburzających mamy wiele. Nie jestem zaniepokojony i będę oceniał po wynikach. Wiem, że państwo jesteście zawsze zaniepokojeni, a nie widzicie tych wszystkich słabości, które powodują, że pan Boniek jest chroniony przez prawo, a inne osoby nie mogą dochodzić swoich spraw przed sądami, bo są z góry skazane na porażkę.

Widzę wszelkie możliwe słabości sądownictwa. Nie wiem, na jakiej podstawie wysuwa pan taki zarzut.

To mnie cieszy. Często podczas dyskusji z kolegami z zagranicy w tamtejszych mediach, zwłaszcza niemieckich, zadaję im tylko jedno pytanie: „Czy może pan podać przykład wyroku oburzającego, stronniczego, łamiącego w sposób ewidentny i karygodny prawa człowieka, który został wydany w ostatnich pięciu latach z dyspozycji politycznej?”. Panu też bym chciał zadać to pytanie.

Jest szereg przykładów postępowań dyscyplinarnych, otwartych po tym, jak sędziowie orzekali w sposób, który nie podobał się partii rządzącej. Rzecznicy dyscyplinarni, którzy w teorii powinni być niezależni, działali w stu procentach w interesie PiS-u.

Tutaj znowu dochodzimy do kwestii oceny, powinniśmy zbadać te wyroki. Nie mamy takiego przykładu.

Przecież przed chwilą podałem panu przykład…

Myślę, że porównywanie Polski do Białorusi i do Turcji to jest to, co powinno każdego Polaka i patriotę, niezależnie od poglądów, skłonić do bardzo poważnego protestu. Takie rzeczy w Polsce się nie zdarzają. Ja mogę podać właśnie orzeczenie w sprawie Zbigniewa Bońka jako przykład przechyłu w drugą stronę. I takie przykłady też moglibyśmy mnożyć, kiedy sądy wydają kontrowersyjne rozstrzygnięcia.

Ale moment…

Natomiast nie ma przykładów wyroków politycznych. Wręcz przeciwnie, niedawno sąd zobowiązał przewodniczącego partii PiS do przeprosin. W takim kraju żyjemy – są kontrowersyjne wyroki, być może są procedury dyscyplinarne, ale nie ma żadnego przykładu, żeby skazano polityka, dziennikarza albo naukowca ze względów politycznych.

Nie jestem pewien, czy pan unika odpowiedzi, czy nie rozumie pytania. Wiadomo przecież, że niekoniecznie trzeba wydawać sędziom polecenia – można na przykład próbować zastraszyć sędziów postępowaniami dyscyplinarnymi, aby w razie czego nie przychodziło im do głowy orzekać niezgodnie z linią partii.

To proszę podać mi przykład orzeczenia, co do którego przypuszcza pan, że jest wynikiem zastraszenia politycznego? Może dziennikarz „Kultury Liberalnej”, „Gazety Wyborczej”, opozycyjny polityk albo działacz został skazany przez sąd w wyniku nacisków politycznych?

Można powiedzieć, że od kilku lat wszystkie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są wydawane po linii obozu rządzącego. A jeśli jakaś sprawa jest niewygodna, to prezes Przyłębska odkłada jej rozpatrzenie na później.

To mówimy o Trybunale Konstytucyjnym, a mnie chodzi o sądy powszechne. Musielibyśmy teraz długo rozmawiać o TK i jego roli.

W Trybunale Konstytucyjnym po prostu doszliśmy do momentu, w którym to tak działa. To sugeruje, że można rozważyć, czy w sądach powszechnych z czasem będzie podobnie.

Ale państwo już w 2015 roku ogłosili, że w Polsce panuje jednoosobowa dyktatura. I nie ma ciągle przykładów na to. Jak za 20 lat wszystkie sądy będą podporządkowane jednej partii i będzie mógł pan podać przykłady, o które proszę, to umówimy się, że wtedy będę demonstrował przeciwko temu razem z „Kulturą Liberalną”.

To bardzo mi miło. Nie wiem tylko, do kogo pan mówił, bo nie pisałem ani nie mówiłem w 2015 roku niczego na temat jednoosobowej dyktatury. Nie narzucam panu oceny, chciałbym tylko, żeby odniósł się pan do pewnej wątpliwości. W przypadku Trybunału Konstytucyjnego możemy zaobserwować efekt zmian wprowadzonych przez PiS. Istnieje możliwość, że w przypadku Sadu Najwyższego i sądów powszechnych jesteśmy na wcześniejszym etapie podobnego procesu. Wspomniał pan o Turcji, oceniając, że to byłby zły model. Przewodniczący Stowarzyszenia Iustitia sędzia Markiewicz powiedział ostatnio, że wspomniany projekt reorganizacji Sądu Najwyższego byłby podobny do tureckiego scenariusza zrealizowanego przez Erdoğana: „Tam też najpierw zwiększono liczbę sędziów w Sądzie Najwyższym, żeby przejąć nad nim kontrolę, a gdy to się udało, zmniejszono liczbę sędziów i pozostawiono swoich”.

To są wypowiedzi skrajnie polityczne, niezgodne z etosem sędziego. Poszedłem kiedyś na spotkanie z przedstawicielem Iustitii w Parlamencie Europejskim, bo byłem zainteresowany tym, jacy to są sędziowie, jacy to są ludzie. Oni puścili filmik reklamujący ich działalność. Wtedy zobaczyłem, że nie jest to stowarzyszenie sędziów, lecz organizacja polityczna o skrajnych poglądach i wyrazistych interesach grupowych.

Czy może pan odnieść się do treści zarzutu?

Mogę powiedzieć, że jak „Kultura Liberalna” ustanowi u nas liberalną demokrację, to będzie zamykać konserwatystów do więzienia, torturować ich i wyrywać im zęby. To są rzeczy nieweryfikowalne. Zmniejszenie liczby sędziów samo w sobie nie jest aktem przemocy czy autorytaryzmu.

Akurat w liberalnej demokracji jest wolność słowa i nikogo się nie torturuje.

Mogę odpowiedzieć tak samo jak pan – na razie jeszcze, ale już za 20 lat, kto wie. Iustitia głosi, że Polska jest dyktaturą już od 5 lat i są pełni złej woli lub bardzo naiwni ludzie, którzy wierzą w te bzdury. Niezależnie od tego, co byśmy powiedzieli o reformach sądownictwa Zjednoczonej Prawicy – czy są udane, czy prowadzą do celu, czy wzmacniają niezależność, czy też sędziowie rzeczywiście podlegają pewnym wpływom, którym podlegali i przedtem, i podlegają też w innych krajach – to nie możemy posuwać się do tego rodzaju twierdzeń, które pan przed chwilą zacytował. Takie stwierdzenia kompromitują ludzi, którzy uważają, że są neutralnymi prawnikami, broniącymi pewnych standardów. Jest to po części obrona własnej pozycji i poglądów politycznych. Już w 2015 roku Komitet Obrony Demokracji wyszedł z takimi hasłami na ulicę pod światłym kierownictwem Mateusza Kijowskiego.

Próbuje pan zdyskredytować pewne osoby, a ja będąc z panem w rozmowie, próbuję panu przedstawić pewne fakty, żeby mógł się pan do nich odnieść.

Jakie fakty? To proszę mi podać wyroki sądów.

Przytaczam świeżą wypowiedź przywódcy obozu rządzącego Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że należy zająć się sędziami, którzy wydają złe wyroki. Przytaczam także fakty, nie wyobrażenia, w sprawie tego, że rzecznicy dyscyplinarni otwierają postępowania co do wyroków, które nie podobają się władzy. Jeśli umieścimy w tym kontekście propozycje radykalnej zmiany w Sądzie Najwyższym, która powoduje możliwość usunięcia z tego sądu kilkudziesięciu sędziów, to proszę powiedzieć, czy racjonalna osoba nie może połączyć tych faktów we wspólny obraz i zastanowić się nad tym, czy to poprawia niezależność sądownictwa, czy ją pogarsza?

Jeżeli niezależność sądownictwa oznacza według pana rządy pewnej korporacji o wyrazistych poglądach politycznych, dobierających się do tego zawodu i zakorzenionych w przeszłości, to wtedy oczywiście ma pan rację. Ale państwo prawa to nie to samo, co państwo prawników.

Niezależność oznacza to, co w konstytucji, czyli podział władzy.

Ja rozumiem pana niepokój. Tylko że ten niepokój już trwa od pięciu lat. On jest wyrażany w sposób taki, jak pan przed chwilą zacytował. Nic takiego nie nastąpiło.

Przecież Trybunał Konstytucyjny jest podporządkowany partii rządzącej.

Nic takiego nie nastąpiło. Jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to rozumiem, że ofiarą jest na przykład sędzia Tuleja. Dla mnie pan sędzia Tuleja, czy tego typu osoby, to są ludzie o bardzo wyraźnych politycznych ambicjach, niemający nic wspólnego z tym etosem sędziowskim, o którym pewnie pan myśli i marzy, a także ja myślę i marzę. Gdyby się okazało, że sędzia Tuleja jest zastąpiony przez kogoś, kto wydaje dyspozycyjne wyroki i jest równie ideologicznie i politycznie zaślepiony, to wtedy ja również przyłączę się do pana zdania. Ale na razie nic takiego nie widzę.

Rozumiem, że nie słyszał pan o posłance Pawłowicz w Trybunale Konstytucyjnym. Jestem trochę zdziwiony.

O ile wiem, pani profesor Pawłowicz jest bardzo dobrym prawnikiem.

Przed chwilą krytykował pan sędziów jako polityków, którzy nie dorastają do etosu. Pani Pawłowicz akurat jednocześnie wypowiada się w sposób wulgarny i otwarcie popiera politykę obozu rządzącego. Także spełnia wszystkie kryteria, które pozwalają panu skrytykować taką postawę.

Nie pochwalam tego języka, nie podoba mi się ten styl. Wolałbym, żeby w Trybunale Konstytucyjnym nie było ludzi, którzy przychodzą do niego bezpośrednio z polityki, jeżeli pan mnie o to pyta. Ale zdaję sobie sprawę, że zawsze jest walka polityczna o te stanowiska i że wszędzie sędziowie także podlegają wpływom politycznym i orzekają, kierując się politycznymi poglądami. W Sądzie Najwyższym w Stanach Zjednoczonych wiadomo, że jest różnica między sędziami konserwatywnymi a postępowymi. Jedni i drudzy mają poglądy polityczne. Prezesem niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego jest były wiceprzewodniczący frakcji CDU/CSU w Bundestagu. Zresztą człowiek oskarżany o konflikt interesów i lobbowanie na rzecz przemysłu samochodowego. Państwo nie są tym zaniepokojeni i uważają, że wszystko jest w porządku. Już nie mówię o tym, jak wygląda orzecznictwo konstytucyjne we Francji. W tych przypadkach nie uważamy, że to jest podobne do Turcji czy Rosji.

Bo nie jest.

Nie jest również w Polsce. Polska nie różni się pod tym względem zasadniczo od Francji czy Niemiec.

Podaje pan przykłady rozwiązań ustrojowych, natomiast system w całości nie działa we Francji i Niemczech, jak w Turcji czy Rosji.

Oczywiście, że nie. Ale wymiar sprawiedliwości wszędzie podlega wpływom politycznym. Ja panu mogę dziesiątki przykładów podawać. Mieszkam od 30 lat w mieście, w którym wszystko należało do partii SPD. I nikt nie uważa, że prezes tutejszego sądu jest zależna od SPD, choć jest członkiem tej partii, pracowała dla rządu krajowego i została mianowana przez ministra z SPD. Sądownictwo jest w Niemczech zależne i niezależne w takim stopniu jak w Polsce.

Różnica polega na tym, że w Polsce mamy ścieranie się dwóch kierunków podejścia do sądownictwa, ponieważ przełamywany jest pewien monopol. Następuje głęboka zmiana. Można to krytykować i oceniać ze swojego politycznego punktu widzenia, natomiast porównywanie naszego kraju do krajów autorytarnych jest absurdem. Co więcej, głoszenie tego za granicą ociera się o zdradę stanu.

Jestem ciekaw, ilu „postępowych sędziów” zostanie w polskim Sądzie Najwyższym po reorganizacji przez PiS. Mówi pan o partykularnych rozwiązaniach…

Pan nie ma racji. To są systemowe rozwiązania, to nie są jednostkowe przypadki.

Dobrze, to proszę w takim razie powiedzieć, w którym kraju tak jest, w Niemczech czy we Francji, że jedna partia wybiera sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, Sądzie Najwyższym, członków Krajowej Rady Sądownictwa, zarządza telewizją publiczną i obsadza wszystkie instytucje, które mają jakikolwiek walor niezależności od rządu. Jak ktoś wykaże opinię odmienną od rządu, to dostaje po łapach albo się dowie, że jest skorumpowany i na usługach zagranicy. Czy istnieje we Francji lub w Niemczech takie systemowe rozwiązanie?

Istnieje sytuacja, w której partie dominujące, które tworzą koalicję albo są partiami establishmentowymi, dzielą się stanowiskami – w mediach, w sądownictwie itd. W Niemczech od lat Zieloni domagali się tego, żeby mieć swojego sędziego w Trybunale. Dopiero teraz ich marzenie zostało zrealizowane. To się odbywa na zasadzie dealu między partiami.

To u nas tak nie ma.

Jeżeli jakaś partia nie jest uznana jako część układu, jak było przez wiele lat z Zielonymi, to nie uczestniczy w rozdaniu. Czyli różnica polega na tym…

Że tam jest kilka partii, a u nas jest jedna.

Konsens jest tam szerszy. Jest koalicja CDU z SPD i oni się dzielą wpływami. U nas koalicja także to robi. Oczywiście, w Niemczech jest system landowy, tak jak u nas są samorządy i województwa, gdzie następuje podział władzy. Ponadto w Niemczech jest stagnacja polityczna od wielu lat, a w przypadku Polski nastąpiła zasadnicza zmiana, która ma wpływ na wiele dziedzin życia społecznego. Można by się zastanowić nad tym, ilu było zwolenników Prawa i Sprawiedliwości w tych sądach, o których pan mówi, przed 2015 rokiem.

Jak za 20 lat wszystkie sądy będą podporządkowane jednej partii i będzie mógł pan podać przykłady, o które proszę, to umówimy się, że wtedy będę demonstrował przeciwko temu razem z „Kulturą Liberalną”. | Zdzisław Krasnodębski

Pewnie byli, ale po tym, co PiS robi z sądownictwem, to nie wiem, czy dalej będą. Obóz rządzący zapowiada także zmiany na rynku medialnym. „Rzeczpospolita” pisze, że Orlen chce przejąć „Rzeczpospolitą” i „Dziennik”. Co pan o tym myśli?

Uważam, że powinna nastąpić zmiana. Nie wiem, czy nastąpi, ale powinna. Anomalią w Polsce jest tak daleko idący udział kapitału zagranicznego w mediach. Uważam, że to, co zrobił „Fakt” w czasie kampanii prezydenckiej, jest oburzające. Powinniśmy dokonać zmiany, zdając sobie sprawę z tego, że to będzie kontrowersyjne i wywoła napięcie.

Spółki kontrolowane przez państwo powinny kupować gazety?

Tego nie wiem. To pan powiedział, że Orlen kupi gazetę. Wiemy, jakie były w ostatnim czasie losy „Rzeczpospolitej”. Przez 12 lat pisałem do tej gazety. Nie sądzę, żeby w wyniku dotychczasowych przemian jakość tej gazety się poprawiła. Może teraz jest na to szansa.