Tomasz Sawczuk: Premier Morawiecki ogłosił cięcia w administracji publicznej. Jest to być może najważniejsze wydarzenie w obozie rządzącym od czasu wyborów prezydenckich. Czy to zmiana logiki rządzenia?
Agnieszka Pomaska: Zastanawia mnie to, jaki jest prawdziwy cel tych zmian. Można spojrzeć w tym kontekście chociażby na ostatnią wypowiedź rzecznika PiS-u Radosława Fogla, który stwierdził, że PiS odeszło od konkursów do rad nadzorczych, ponieważ sposób myślenia ekspertów był sprzeczny z programem PiS-u. To było kuriozalne stwierdzenie, które pokazuje, że PiS-owi nie chodzi o dobre rządzenie krajem, tylko o widzimisię prezesa i ideologię, którą próbują wszystkim narzucić.
Beata Szydło mówiła, że „wystarczy nie kraść”, a wtedy pieniądze można znaleźć.
Widać, że hasła „wystarczy nie kraść” wielu polityków PiS-u nie wzięło za bardzo do siebie. Liczba ministrów i osób decyzyjnych wymknęła się spod kontroli. Im więcej jest ministrów, wiceministrów, doradców, tym więcej kosztów, co widać po niebotycznym budżecie kancelarii premiera. PiS chciało zadowolić zbyt wiele osób i napotkało na związane z tym problemy. Nie odbija się to jeszcze na notowaniach partii, ale liczba afer dotarła do pewnej granicy, po której przekroczeniu być może pojawiła się w PiS-ie refleksja, że trzeba nad tym zapanować. Inną sprawą jest to, że za niegospodarność, w PiS-ie po prostu się nie rozlicza. Tu widzę pewną niekonsekwencję.
Jednak opozycja nie protestowała w sprawie cięć w administracji. Dlaczego?
Wielu naszych polityków o tym mówiło, ale być może nie przebiło się to w natłoku wydarzeń wewnątrz PiS-u i afer dookoła. Zwracaliśmy uwagę na to, by PiS zaczęło od siebie, a nie od pozbywania się profesjonalnej kadry urzędników. Niestety, coraz mniej w tym rządzie osób, które znają się na swojej robocie, a coraz więcej wiceministrów pochodzących tylko i wyłącznie z politycznego nadania.
PiS-owi nie chodzi o dobre rządzenie krajem, tylko o widzimisię prezesa i ideologię, którą próbują wszystkim narzucić. | Agnieszka Pomaska
W ostatnim czasie media donoszą o napięciach w koalicji rządowej. Jakie jest ich znaczenie?
Myślę, że to kwestia ambicji, zwłaszcza w przypadku Zbigniewa Ziobry. To jest wewnętrzna walka o władzę. Pojawiły się w mediach różne wrzutki, które miały na celu pokaz siły lub przypodobanie się konkretnym grupom. Chodzi w szczególności o zapowiedź wypowiedzenia Konwencji Stambulskiej, która nie była raczej konsultowana z PiS-em, o czym świadczą liczne wypowiedzi członków tej partii.
W tym rządzie na pewno największe ambicje ma minister Ziobro, który testuje granice tolerancji Jarosława Kaczyńskiego. Wiadomo, że skoro jest on konstytucyjnym ministrem, a od jego ugrupowania zależy utrzymanie większości sejmowej, ta tolerancja musi być większa. Nie jest także tajemnicą, że nie ma miłości pomiędzy Zbigniewem Ziobrą i Mateuszem Morawieckim, być może dlatego, że Ziobro ma podobne ambicje jak premier.
Czy w obozie rządzącym rzeczywiście istnieje podział na modernizatorów oraz ideologów?
Na pewno jest kilka osób, które kreują się na ideowców. Taki był Jarosław Gowin, ale nie skończyło się to dla niego najlepiej. W PiS-ie trzeba pokazać siłę i gotowość do pójścia na zwarcie. Taka polityka tam zwycięża.
Zapowiada się, że polityczna jesień będzie gorąca. „Rzeczpospolita” donosi o projekcie zmian w Sądzie Najwyższym, z którego może zostać usuniętych około 70 sędziów. Sądy powszechne czeka być może całościowa reorganizacja.
Ostatnich pięć lat pokazało, że PiS-owi nie chodzi o żadną reformę. Sądy miały działać sprawniej, a ich praca zwolniła. Prokuratura miała być niezależna, a jest podporządkowana ministrowi sprawiedliwości. PiS szuka sędziów uległych, a resztę będzie chciało wymienić, żeby zostały tam osoby politycznie lojalne.
Należy rozbudować think tank Platformy i zaplecze eksperckie. Wzmocnienia wymaga formuła Klubów Obywatelskich. Potrzebna jest także profesjonalizacja funkcjonowania partii. Na tym będziemy koncentrować się przez najbliższe tygodnie. | Agnieszka Pomaska
To zawsze budziło bardzo duże emocje i spodziewam się ich również teraz. A jednocześnie sprawa sądownictwa, która ciągnie się od początku rządów PiS-u, dla wielu osób jest niezrozumiała. Po przejęciu mediów publicznych PiS stało się bardzo sprawne w propagandzie przeciwko sędziom. Siły są nierówne, ale postawienie tym działaniom tamy będzie jednym z podstawowych zadań opozycji. To nie będzie łatwe, zwłaszcza teraz. W dobie pandemii Sejm nie funkcjonuje normalnie i debata jest bardzo trudna, przed czym ostrzegaliśmy jako Platforma Obywatelska.
Co to znaczy, że Sejm nie funkcjonuje normalnie?
W Sejmie nadal obowiązują obostrzenia, których nie ma w żadnej innej instytucji czy prywatnej firmie. A posiedzenia odbywają się raz w miesiącu.
Część posłów jest w Sejmie.
Tak, ale zawsze to sala plenarna była takim miejscem, zwłaszcza kiedy była pełna, w którym dużo łatwiej było pokazać, o co w tym wszystkim chodzi. Ten nowy sposób funkcjonowania Sejmu wielu osobom zamknął oczy albo utrudnił pokazywanie tego, co dzieje się w polityce. Debata parlamentarna stała się przez to dużo słabsza w swojej wymowie. Parlament jest marginalizowany przez PiS od momentu dojścia do władzy, a teraz to się pogłębiło.
„Rzeczpospolita” pisze, że Orlen chce przejąć jej redakcję, a także „Dziennik”. Czy PiS-owi uda się uzyskać większy wpływ na media prywatne?
Nie spodziewam się ze strony PiS-u zmiany dotychczasowego podejścia, bo widać, że strategia „ciemny lud to kupi” Jacka Kurskiego jest wdrażana w życie. Propagandowa siła telewizji publicznej jest duża i to zachęca PiS do dalszego przejmowania mediów, również prywatnych.
Czy uda się wybrać nowego Rzecznika Praw Obywatelskich? Zgodę muszą wyrazić Sejm i Senat.
Widać, że PiS ma problem ze znalezieniem kandydata. Przykład Rzecznika Praw Dziecka i jego kompromitacja pokazuje, czym się kończy ideologiczne podejście do tego typu stanowiska. Okazuje się, że znalezienie odpowiedniego kandydata nie będzie proste. To szybko nie nastąpi. Kadencja rzecznika Bodnara się skończyła, ale nadal będzie wypełniał swoją funkcję.
[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>
Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.
<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]
Porozmawiajmy o opozycji. Jakie wnioski należy wyciągnąć po kampanii prezydenckiej?
Pracowałam przy różnych kampaniach wyborczych od 2001 roku i muszę powiedzieć, że chyba nigdy nie było takiej sytuacji, żeby nie wygrać wyborów, a mieć poczucie, że w jakimś sensie się wygrało. Nasz kandydat nie został prezydentem, ale w ludziach wyzwoliła się pozytywna energia. Wokół Rafała Trzaskowskiego zgromadziło się mnóstwo ludzi, którzy wcześniej nie angażowali się politycznie, zwłaszcza ludzi młodych. To było największe pozytywne zaskoczenie. Pozytywną i aktywną kampanią przyciągnęliśmy młode pokolenie. To jest też na pewno lekcja dla Koalicji Obywatelskiej, że partie polityczne, w tym Platforma, powinny funkcjonować na zasadach zbliżonych do kampanii wyborczej.
To znaczy jak?
Na pewno potrzebna jest próba wyjścia poza logikę partyjną. Platforma i każda partia polityczna w Polsce jest zorganizowana przez swoich działaczy, zarząd regionalny czy krajowy. Do tej pory nie wypracowaliśmy formuły wyjścia poza te schematy. Teraz jest czas na to, żeby wypracować taką formułę i zaprosić do współpracy tych, którzy nie odnajdują się w sztywnych strukturach partyjnych.
Debata parlamentarna stała się dużo słabsza w swojej wymowie. Parlament jest marginalizowany przez PiS od momentu dojścia do władzy, a teraz to się pogłębiło. | Agnieszka Pomaska
To jest oczywiście spore wyzwanie, bo w kampanii wyborczej zawsze są emocje i dużo trudniej te emocje wyzwolić poza kampanią wyborczą, zwłaszcza w sytuacji, w której przez trzy lata nie będziemy mieli żadnych wyborów. Dlatego trzeba znaleźć złoty środek.
Ma pani na myśli ruch roboczo nazywany Nową Solidarnością?
Ruch Rafała Trzaskowskiego powinien być elementem tej nowej formuły. To na pewno nie będzie konkurencja. Niektórzy szukają konfliktu między Rafałem Trzaskowskim a Borysem Budką. Jednak sam Rafał wielokrotnie podkreślał, że jeśli ktoś chce się angażować politycznie, startować w wyborach do rady miasta, Sejmu lub Senatu, to powinien zapisać się do Platformy. Natomiast jeśli chce działać obok polityki, angażować się w sprawy, które się toczą w Sejmie i Senacie lub na poziomie samorządowym, ale nie angażować się bezpośrednio politycznie, to ten ruch powinien być miejscem dla takich ludzi.
Należy także rozbudować think tank Platformy i całe zaplecze eksperckie. Wzmocnienia wymaga formuła Klubów Obywatelskich, które były elementem działalności Platformy, jednak wychodziły na zewnątrz – na spotkania przychodzili nie tylko członkowie Platformy. Potrzebna jest także profesjonalizacja funkcjonowania partii. To jest to, na czym będziemy koncentrować się przez najbliższe tygodnie.
Na końcu jest jasny cel. Przygotowanie się nie tylko do wyborów za trzy lata, ale także przygotowanie się do rządzenia. Taka jest rola każdej partii politycznej – żeby wygrać wybory i przede wszystkim mieć kadry, a także pomysł na to, jak rządzić.
Czy ktoś realnie czuje sens tego ruchu społecznego? W przypadku ruchu Szymona Hołowni wiadomo o co chodzi. Hołownia przychodzi spoza polityki i krok po kroku formuje organizację polityczną. Jednak w przypadku Nowej Solidarności duża część dyskusji sprowadza się do kwestii relacji między ruchem a Platformą.
Zwróćmy uwagę na to, jaka była atmosfera po wyborach. Sama czułam, także na ulicach Gdańska, że coś pozytywnego wydarzyło się w tej kampanii, mimo że Rafał Trzaskowski nie został prezydentem. Było oczekiwanie, że będzie kontynuacja tego, co wydarzyło przez te dwa miesiące. Na fali tego oczekiwania Rafał Trzaskowski zapowiedział, że dalej będzie aktywny nie tylko jako prezydent Warszawy, ale też jako osoba publiczna.
Zgadzam się z tym, że odnalezienie odpowiedniej formuły nie jest łatwe. Na końcu zawsze jest jednak odpowiedź na pytanie, czy ludzie chcą, żeby Rafał Trzaskowski był nadal aktywny także w tej krajowej polityce, żeby angażował młodych ludzi, często niepełnoletnich, którzy przychodzili na spotkania, tchnął w nich jakąś nadzieję, zainteresował ich polityką. Nie mam wątpliwości, że sporo osób tego od Rafała Trzaskowskiego oczekuje.
Jednak istotna część spośród 10 milionów głosów, które oddano na Trzaskowskiego, to były głosy przeciwko Andrzejowi Dudzie, a nie za Trzaskowskim. Z kolei entuzjazm mógł wynikać także z tego, że ludzie nie tak dużo oczekiwali po kandydacie Platformy. Tymczasem okazało się, że Platforma ma polityka, który potrafi się wypowiedzieć i przedstawić pozytywny głos w polityce, który wykracza poza krytykę PiS-u. Może na początek wystarczyłoby, żeby Platforma była na co dzień bardziej taka, jak Trzaskowski w kampanii?
To nie jest tak, że teraz 10 milionów osób zapisze się do ruchu Trzaskowskiego. Mamy tego świadomość. Jednak w tej kampanii pojawiło się mnóstwo młodych ludzi. Przychodzili na spotkania z Rafałem, pomagali w kampanii. To jest potencjał, który mamy obowiązek wykorzystać.
Ramy funkcjonowania Platformy wynikają także z ograniczeń, jakie mają partie polityczne. Partia może się zmieniać, nawet musi, ale zawsze będzie to ograniczone pewną formułą. Rafał Trzaskowski wyszedł poza sztywne ramy polityki. Widzę miejsce dla jego aktywności obok samej Platformy.
PiS szuka sędziów uległych, a resztę będzie chciało wymienić, żeby zostały tam osoby politycznie lojalne. | Agnieszka Pomaska
Jakie trzy rzeczy musi zrobić opozycja, żeby za trzy lata pokonać PiS w wyborach?
Opozycja nie może zajmować się sobą nawzajem – w ramach poszczególnych partii politycznych, ale też pomiędzy partiami. Zasmuca mnie fakt, że przy losowym zdarzeniu, jakim była awaria oczyszczalni ścieków Czajka w Warszawie, przypuszczono bardzo duży atak na Rafała Trzaskowskiego, nie tylko ze strony Prawa i Sprawiedliwości. Na pewno to powinno się zmienić.
Po drugie, trzeba mieć plan rządzenia, a nie tylko wygrania wyborów. Trzy lata to jest i dużo, i mało. Trzeba je ciężko przepracować. Po trzecie, trzeba popełniać jak najmniej błędów. Błędów się nie uniknie, ale one często wynikają z niewystarczającej organizacji, niedostatecznego zaplecza eksperckiego czy ograniczonego czasu. Należy zatem eliminować te czynniki, które mogą wpłynąć na podjęcie złej decyzji i wyciągać wnioski.
Czy nawiązuje pani do głosowania nad podwyżkami dla polityków, co było chyba najważniejszym wydarzeniem po stronie opozycyjnej od czasu wyborów prezydenckich?
To jest zdarzenie, z którego wyciągnęliśmy lekcję.
