Jakub Bodziony: W poniedziałek rozpoczęły się pierwsze strajki górników. Czy to koniec węgla na Śląsku?
Wacław Czerkawski: Do końca węgla jeszcze jest daleko. Chyba że rząd planuje zamknąć wszystkie kopalnie i po prostu przejść na import, na przykład z Rosji albo z Mozambiku. W tej chwili ponad 70 procent energii jest uzyskiwane z węgla. Nie da się z dnia na dzień przestawić na OZE czy energię jądrową, o której słyszymy od dekad.
Wydaje się, że rząd, naciskany przez Unię Europejską, rzeczywiście planuje zazielenić swoją energetykę.
Wiemy, jakie są realia i twardo stąpamy do ziemi. Do 2050 roku chcą osiągnąć neutralność klimatyczną! Świetnie, ale najpierw proszę zapewnić miejsca pracy i odpowiednie środki z tej Unii, która chce nas pozbawić energii z węgla. Póki co, naszego przyzwolenia nie ma, bo my nie opieramy się na słowach. Obietnice rządu traktujemy z podobną powagą co zapowiedzi rządu o milionie elektrycznych samochodów na polskich drogach do 2025 roku. Ja się pytam, gdzie one są?
Pan niedawno stwierdził, że myśleliście, że będziecie robić swoje, a zapowiedzi ministra klimatu Michała Kurtyki to „ściema dla Unii”. Nie świadczy to o znajomości realiów.
To był daleko idący skrót myślowy. Od razu otrzymałem wiele pytań, dlaczego my jesteśmy tacy naiwni i jak wyobrażaliśmy sobie, że Kurtyka robi te założenia tylko pod Unię Europejską.
To jak jest?
Wiemy, że niektóre rzeczy trzeba zrobić pod Unię Europejską i nie ma zmiłuj. Tylko że potrzebujemy na to odpowiednich środków, czasu i określonego wsparcia finansowego. Bez kasy nie da się tego zrobić.
Dostaliśmy do zaopiniowania program dla górnictwa. Na wprowadzenie uwag mieliśmy jeden dzień. I jak my mamy nie protestować? | Wacław Czerkawski
Wicepremier Jacek Sasin miał taki plan dla górnictwa, z którego wycofał po kilkunastu godzinach pod naciskiem związkowców.
Sasin, który chyba na dzień dzisiejszy jeszcze nie stracił swojego stanowiska, nie miał żadnego planu. Chciał likwidacji dwóch, a de facto czterech kopalń – i myślał, że my się nie zorientujemy. Tyle że my te sztuczki znamy, bo to samo chciała zrobić premier Ewa Kopacz, która napotkała kontrę w postaci bardzo dużych protestów społecznych. Teraz byłoby tak samo, gdyby Sasin się w porę ze swoich słów nie wycofał.
Jeśli był okres dobrej koniunktury, który ostatnio przypadł na początek rządów PiS-u w 2015 roku, to łatwo było być naszym przyjacielem. Przed wyborami oczywiście było to samo. Są publiczne nagrania, w których politycy rządu zapewniają nas o tym, że górnictwo ma przyszłość i oni będą jej bronić. Teraz im się odwidziało.
Może nic im się nie odwidziało, tylko po prostu was okłamywali, a teraz wreszcie mówią prawdę. Nierentowne kopalnie trzeba będzie zamknąć.
Są kopalnie mniej i bardziej perspektywiczne, ale ich wygaszanie powinno odbywać się na skutek wyczerpania się złóż, a nie przez decyzje polityczne. To odbywa się na zasadzie: ,,może likwidujemy kopalnie tu, a może tam, albo jeszcze gdzie indziej”, jakby to była jakaś wyliczanka. To jest niepoważne!
Teraz w związku z pandemią koronawirusa spadło zapotrzebowanie na energię, a jednocześnie postępowała ofensywa OZE. Co nie znaczy, że tak musi to wyglądać w dłuższej perspektywie czasowej.
Wydobycie i spalanie węgla w Polsce będzie coraz droższe, niezależnie od pandemii.
Ale my nie mamy na tyle mocy z odnawialnej energii. Tak patrzę na te wiatraki, na tę stal – przecież do jej wytworzenia potrzeba węgla koksowego. W Europie już się zorientowali, dlatego my powinniśmy traktować węgiel koksowy jako surowiec strategiczny. To, co nas najbardziej boli, to fakt, że o czystej energii nie mówi się w kontekście spalania węgla. Takie technologie są już dostępne, a ich efektywność rośnie.
One są w początkowej fazie rozwoju.
Nie do końca. Elektrownia w Ostrołęce, której budowę wstrzymano, miała spalać węgiel w ramach czystej technologii.
Poza tym, w mediach często mylnie kojarzy się energetykę węglową z zanieczyszczonym powietrzem, które wynika przede wszystkim z ubóstwa energetycznego. Kraków, który pierwszy zaczął dyskryminację węgla, wciąż często świeci na czerwono podczas sezonu smogowego. Czyli ten zakaz nie przyniósł większych efektów.
To nie prawda. W Krakowie jakoś powietrza jest znacznie lepsza niż przed zakazem. Problemem są gminy naokoło miasta, w których to prawo nie obowiązuje.
No, nie wiem.
Ale ja wiem.
To nie jest tylko wina węgla.
W Krakowie przede wszystkim zakazano palenia wszystkimi paliwami stałymi, w tym węglem.
No właśnie, dlatego są też inne kwestie, którymi trzeba się zająć. Wszystko musi przebiegać stopniowo, a już słyszę, że Unia chce ograniczyć również korzystanie z gazu. Czy my mamy powrócić do epoki kamienia łupanego? Chociaż nie, bo tam też ogniska były!
Jestem za czystym powietrzem i za odnawialnymi źródłami energii, które są zdecydowanie lepsze niż importowany węgiel rosyjski. Ale nie dajmy się zwariować, trzeba to zrobić po kolei.
Pan mówi o tym, że powinniśmy korzystać z węgla, dopóki się nie wyczerpią złoża. Problemem w Polsce jest nie tylko spalanie węgla, ale również koszty jego wydobycia i kwestie bezpieczeństwa górników. Ten surowiec będzie coraz droższy i nie ma to związku z pandemią, ale z regulacjami na poziomie unijnym. Tymczasem związkowcy domagają się dokończenia projektu elektrowni w Ostrołęce, która już na etapie planowania oceniana była jako nierentowna.
Energię z węgla dobija się wszelkiego rodzaju podatkami za emisję CO2, a energię odnawialną się dofinansowuje, sam pan przed chwilą to powiedział. W życiu nie sprostamy konkurencji, jak nas się będzie obciążać podatkami, a dotować wiatraki i fotowoltaikę.
Wyjście jest raczej w kierunku dostosowywania się do tych zmian, a nie walki z wiatrakami.
Dostosowujemy się, ale cierpimy, widząc tę rażącą niesprawiedliwość, w której kopie się węgiel na każdym kroku, mimo że on jest wszędzie. Z węgla mamy diament, nowoczesny grafit. Nawet pan się składa w jakimś procencie z węgla!
Wspaniale, ale co w związku z tym?
To, że mamy szereg różnych pomysłów, jak zagospodarować węgiel w sposób bezpieczny i czysty. Nam się na to nie pozwala, bo ewidentnie ktoś wymyślił, że węgiel jest beznadziejny, a tylko energia odnawialna ma sens.
W Wałbrzychu zlikwidowano kopalnie, argumentując to tym, że górnicy pracują w niebezpiecznych warunkach. Teraz pracują w biedaszybach. Rozumiem, że one są bezpieczniejsze? | Wacław Czerkawski
Ale jeżeli będą zagwarantowane miejsca pracy dla górników w przemyśle związanym z OZE, to nie będzie się pan upierał przy węglu?
Jestem przede wszystkim związkowcem. Dlatego na pierwszym miejscu stawiam gwarancję zatrudnienia dla górników i innych pracowników. To jest naturalne, że my oczekujemy alternatywy przed tym, gdy stracimy pracę, prawda? Mamy swoich ludzi w Parlamencie Europejskim i widzimy, co się dzieje. Nam trzeba dawać konkretne propozycje, a takich nie ma. Mowa jest tylko o likwidacji i tyle.
Rozumiem, że rząd nie traktuje was poważnie i to rodzi frustrację. Jak wyglądają te rozmowy?
Według moich kolegów, którzy brali w nich udział, polegały one na tym, że różni ministrowie informowali ich o dalszych działaniach rządu. Ostatni przekaz od ministra Kurtyki sprawił, że koledzy poczuli się niekomfortowo, bo nikt ich nie zapytał o zdanie.
Związaliśmy więc komitet strajkowy i daliśmy ultimatum panu premierowi Morawieckiemu, który został przecież posłem dzięki głosom Ślązaków. Premier wciąż z nami nie porozmawiał, ale dostaliśmy do zaopiniowania program dla górnictwa. Na wprowadzenie uwag mieliśmy jeden dzień. I jak my mamy nie protestować?
Czy obawia się pan drugiego Wałbrzycha, w którym zamknięcie kopalń doprowadziło do ubóstwa wielu rodzin?
Wszyscy mamy to z tyłu głowy. W Wałbrzychu zlikwidowano kopalnie, argumentując to tym, że górnicy pracują w niebezpiecznych warunkach. Teraz pracują w biedaszybach. Rozumiem, że one są bezpieczniejsze?
Jak na waszą związkową pozycję wpływa fakt bliskości części związków z władzą?
To jest bardziej problem kolegów z „Solidarności”, chociaż obecnie jesteśmy w jednym komitecie strajkowym. Związek musi działać i współpracować z politykami, bo to oni decydują o naszej przyszłości. Bez nich możemy sobie porozmawiać na ulicach, ale to jest ostateczność, bo chyba nie o to chodzi w demokracji. Natomiast zbyt daleko idące zbliżenie się do polityków grozi utratą zaufania ludzi.
Nie ma pan wrażenia, że to już nastąpiło?
Na Śląsku nigdy nie było tak, że „Solidarność” mocno przytulała się do władzy. Fakt, że na barbórki jeździli razem, ale to jest inna inszość. Dopóki ta tradycja jest, dopóki będziemy obchodzić nasze święto, śmiem twierdzić, że będziemy w stanie obronić polskie górnictwo. Jak zrezygnujemy z tradycji, to będzie początek końca.
Jakie są stosunki między OPZZ a „Solidarnością”? Mam wrażenie, że walczycie o tę samą sprawę, ale politycznie jesteście daleko od siebie.
Na Śląsku nie ma większego problemu. Na poziomie central wojewódzkich, czyli „Solidarności” Regionu Śląsko-Dąbrowskiego i OPZZ Śląskiego, dogadujemy się dobrze. Widzieliśmy, że tam, gdzie wszystkie związki były razem, to był sukces. Tam, gdzie był podział, wygrywał rząd na zasadzie maksymy ,,dziel i rządź”. Na niższych poziomach jest różnie. Są antypatie w niektórych zakładach pracy, nie wszyscy koledzy muszą się lubić. Jedni są obciążeni przeszłością „Solidarności”, drugich się oskarża o komunistyczną przeszłość. Jak to w rodzinie.
Czy ma pan wrażenie, że ludzie są szykanowani za działalność związkową?
W skali kraju uzwiązkowienie sięga kilkunastu procent. W górnictwie to ponad sto procent, bo niektórzy należą do kilku związków zawodowych. Mamy dość duże poparcie społeczne. Dostrzegam krytyczne uwagi, ale nie możemy opierać się na opiniach internetowych komentatorów. Realnie mamy prawie 600 tysięcy członków związku. W województwie Śląskim 100 tysięcy. To jest duża siła. Musimy tych ludzi odpowiednio reprezentować.
Jak wygląda działalność związków z prywatnym sektorze?
Jest trudniej. Ostatnio na tapecie mamy kolegę, który chciał założyć związki i dostał wilczy bilet – wyrzucono go z roboty. W większych prywatnych zakładach motoryzacyjnych mamy swoje związki zawodowe. Tam, gdzie jest to w miarę poukładane, relacje między pracodawcą, a stroną społeczną są dobre. Pracodawcy łatwiej się zarządza firmą, kiedy ma odpowiednią reprezentacje z drugiej strony. Mieliśmy także przypadki lewicowego, prominentnego działacza, który miał firmę miejską i doprowadził do totalnego konfliktu z pracownikami.
Nie trywializując, rzeczywiście tam, gdzie mamy poukładane, to pracodawcy i strona społeczna są zadowoleni. Chociaż to może za duże słowo – jestem tam w miarę normalnie, bez większych niepokojów społecznych. Pandemia była dla nas testem.
Byliście podmiotem podczas negocjacji dotyczących kolejnych tarcz antykryzysowych?
One były skierowane głównie do pracodawców, a nie do pracowników. O to mieliśmy do rządu pretensje. Z drugiej strony, pracownicy bez pracodawców też nic nie znaczą, ale zgłaszaliśmy swoje uwagi.
I co?
Kilka punktów zdjęto z programu, zwłaszcza w tarczy czwartej. W pierwotnej wersji ten projekt zakładał swobodne zwolnienia pracowników, którzy mogli zostać bez środków do życia. Trzeba jednak zaznaczyć, że totalnego kryzysu, który mogła spowodować pandemia, do tej pory jeszcze nie było.
Są antypatie w niektórych zakładach pracy, nie wszyscy koledzy muszą się lubić. Jedni są obciążeni przeszłością „Solidarności”, drugich się oskarża o komunistyczną przeszłość. Jak to w rodzinie. | Wacław Czerkawski
Uzwiązkowienie w Polsce wynosi średnio 14 procent. Dlaczego reszta zatrudnionych nie idzie w ślady górników?
Duże znaczenie ma tutaj organizacja pracy. Inaczej wygląda to w dużych zakładach, a inaczej w mniejszych przedsiębiorstwach i firmach rodzinnych. Poza tym, w Polsce nie promuje się zbiorowych układów pracy, czyli umowy pomiędzy pracodawcą a stroną społeczną, którą w większości reprezentują związki zawodowe. W takim porozumieniu jest ściśle określony czas pracy, wynagrodzenie, prawa i obowiązki obu stron. Jeżeli ktoś opiera się tylko na regulaminach ogólnych albo umowach śmieciowych, to potem są problemy z reprezentacją interesu zatrudnionych.
Część osób, zwłaszcza młodych, chce pracować na takich umowach, a niektórzy po prostu nie dostają alternatywy.
To prawda, ale mamy na przykład w swoich strukturach Konfederację Pracy, która może reprezentować rozproszonych pracowników.
Niektórzy pracodawcy sztucznie wytwarzają atmosferę, którą można podsumować w zdaniu „zapisz się do związku i już cię nie ma”. Mam znajomych, którzy pracują w międzynarodowych korporacjach i pracodawcy utrudniają im jakiekolwiek uzwiązkowienie. A przecież te same firmy za granicą mają prężenie działające organizacje pracownicze. To jest skandal!
To dlaczego w Polsce można sobie na to pozwolić?
Naszym celem jest walka z takimi praktykami i podejściem. W naszych szeregach jest wielu członków pierwszej „Solidarności”. Ludzie czują naszą opiekę związkową i mamy na swoim koncie parę sukcesów. Pokazywaliśmy Warszawie, że potrafimy walczyć o swoje. Do tej pory się mówi, że paliliśmy pod Sejmem opony, chociaż sam tego nigdy nie robiłem. Gorsze rzeczy tak, ale opony to raczej stoczniowa domena [śmiech].
Czyli wykorzystujecie argument siły?
Oczywiście, że tak. Zastrzegam jednak, że jesteśmy nastawieni na dialog. Problem w tym, że on jest zupełnie niemedialny. Jestem przewodniczącym śląskiej Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego i nikt nie jest zainteresowany naszymi wnioskami. Ale wystarczy jeden ruch w postaci ogłoszenia komitetu pogotowia strajkowego i media ledwo co mieściły się na sali.
Co się zmieniło w waszej działalności na przestrzeni ostatnich lat?
Teraz dużo więcej działamy na odległość, również w mediach społecznościowych. Na Facebooku jest pełno bohaterów, ale czasem, kiedy trzeba zrobić coś zrobić na ulicy, to już nie starcza odwagi. Zmieniły się też relacje pomiędzy związkami i politykami. Pamiętam, jak za prezydenta Lecha Wałęsy górnicy protestowali, to on potrafił z drogi na lotnisko do nas zawrócić i rozmawiać. Teraz nie ma szansy na zbliżenie się do jakiegoś prominentnego polityka czy dojście do Sejmu. Ale wszystko przed nami – możemy wrócić do starych, sprawdzonych sposobów.
