Tomasz Sawczuk: Międzyzwiązkowy Komitet Protestacyjno-Strajkowy Regionu Śląsko-Dąbrowskiego ogłosił 14 września pogotowie strajkowe. Związki wskazują na sprzeczne komunikaty strony rządowej w sprawie polityki klimatycznej, przez które „nikt nie jest w stanie powiedzieć, jaką politykę wobec górnictwa zamierza prowadzić gabinet premiera Mateusza Morawieckiego”. Czego „Solidarność” oczekuje w tej sprawie od rządu?

Marek Lewandowski: Od kilku lat alarmujemy polski rząd, a także Komisję Europejską, że wprowadzanie szaleństw klimatycznych będzie prowadziło do upadłości polskich firm w przemyśle wydobywczym, a także szerzej – w przemyśle energochłonnym, gdzie koszty związane z handlem emisjami będą za duże.

Jako że przez te wszystkie lata, a w szczególności w ostatnich miesiącach, nie było reakcji i wystarczającego dialogu, w którym rząd mógłby w sposób rzeczowy wyjaśnić, w jakim jesteśmy miejscu i jaka jest perspektywa, to sytuacja się zaostrzyła. Należało zmusić stronę rządową do prawdziwych, rzetelnych rozmów.

W komunikacie związków przy Polskiej Grupie Górniczej czytamy: ,,Jeśli nie stawimy czynnego oporu – jak pięć lat temu – nasze miejsca pracy wkrótce przestaną istnieć, bo nikt się z nami nie będzie liczył. To sprawa «życia i śmierci»”.

Tak to obecnie wygląda niestety. Konkretne kopalnie są zagrożone zamykaniem i wygaszaniem, co jest sprzeczne z wcześniejszymi deklaracjami rządu. Rozmowy na niższym szczeblu nie przynoszą oczekiwanych efektów. Stąd postulat spotkania bezpośrednio z premierem Morawieckim. Związkowcy domagają się bezpośredniego udziału premiera w tych rozmowach, bo sprawa dotyczy naprawdę setek tysięcy miejsc pracy.

Związki wysuwają dwa główne postulaty. Pierwszy dotyczy podjęcia natychmiastowych i zdecydowanych działań na rzecz zablokowania ,,kolejnego zaostrzenia polityki klimatycznej Unii Europejskiej”.

Przypominam, że perspektywę osiągnięcia neutralności klimatycznej wypracowano w porozumieniu paryskim, które przewidywało osiągnięcie celu wraz z XXI wiekiem, a więc miało perspektywę stuletnią. Potem Komisja Europejska zaczęła przeć w kierunku skrócenia tej perspektywy do 2050 roku, a teraz pojawiają się postulaty, aby to jeszcze przyspieszyć.

Tak głęboka transformacja polskiej gospodarki w tak krótkim czasie to koszt na poziomie 500–600 miliardów złotych. Tych pieniędzy ani Polska nie jest w stanie wyasygnować ani nie ma ich w unijnych budżetach. Miał być Fundusz Sprawiedliwej Transformacji, ale on w wyniku negocjacji budżetowych został właściwie zlikwidowany.

Boimy się także tego, że w mechanizmach wypracowanych w celu wspierania gospodarek dotkniętych covidem pojawiły się narzędzia preferujące zielone przedsiębiorstwa czy wspierające dochodzenie do zielonego ładu, które będą wymuszały na polskiej gospodarce transformację energetyczną. A nas na to nie stać. Doprowadzi to nasz przemysł do ruiny. Bogate kraje Zachodu dorabiały się na taniej energii z węgla. Gdy osiągnęły pewien pułap rozwoju, dzisiaj próbują narzucać swoje standardy, które oznaczają, że będziemy peryferyjną gospodarką, która nie będzie miała szans na rozwój i stanie się rynkiem zbytu dla bogatych krajów takich jak Niemcy czy Francja.

Zaostrzenie celów klimatycznych wiąże się między innymi z raportem IPCC z 2018 roku, który przyjmuje, że powinniśmy osiągnąć neutralność klimatyczną do 2050 roku. Czy „Solidarność” protestuje ogólnie przeciwko polityce klimatycznej, czy chodzi o to, że potrzeba więcej pieniędzy na transformację energetyki?

W Polsce nie ma długofalowej strategii energetycznej w sprawie tego, jak polski miks energetyczny będzie wyglądał za 20, 30 i 50 lat. Wszystko charakteryzuje się doraźnością i ciągłymi zmianami koncepcji. Nie chodzi wyłącznie o kopalnie, lecz także o firmy energetyczne, huty, przemysł ciężki. Nie jest tak, że jeżeli wyprowadzimy z Polski i Europy cementownie, to przestaniemy potrzebować cementu. Europa produkuje 11 procent gazów cieplarnianych, a ma nałożyć na siebie ograniczenia, niszcząc swoją gospodarkę i konkurencyjność wobec wielkich światowych podmiotów. To jest jakaś szajba! A polski rząd, mimo że postulujemy to od wielu lat, jeszcze za poprzedniej władzy, nie przedstawił długoletniego programu, żebyśmy wiedzieli, kiedy będą wygaszane konkretne kopalnie i dlaczego; gdzie i kiedy skończą się złoża.

Drugi postulat związkowców dotyczy radykalnej przebudowy założeń projektu „Polskiej polityki energetycznej do 2040 roku”.

Nikt nie kwestionuje konieczności ochrony środowiska i dochodzenia do neutralności klimatycznej, jeśli będzie ona odpowiednio zdefiniowana. My jesteśmy pod tym względem zapóźnieni. Mamy jedną z najgorszych proporcji zużycia węgla do produkcji energii w całej Unii Europejskiej. Jeśli Polska będzie miała swoją ścieżkę dojścia do zmian, to popieramy taki postulat. Jednak Polska nie może być poddana tym samym regułom, którym poddawane są kraje bogate, które w większości mają elektrownie jądrowe albo korzystają w dużo większym stopniu z OZE. Musimy iść w swoim tempie.

Ogłoszone zostało pogotowie, ale ciągle jeszcze są rozmowy. Mam nadzieję, że na straszeniu i nacisku się zakończy i wrócimy do negocjowania. | Marek Lewandowski

Drugi postulat obejmuje żądanie dokończenia budowy bloków węglowych w Ostrołęce. Skąd taki postulat, skoro eksperci wskazują, że inwestycja jest nierentowna i nieprzyszłościowa?

Z poziomu centrali nie jesteśmy w stanie analizować tego szczegółowo. Jako „Solidarność” mamy Sekretariat Górnictwa i Energetyki Region Śląsko-Dąbrowski, który ma na swoim terenie większość firm, o których mówimy. Dopóki regionalne struktury radzą sobie i prowadzą dany temat, my pozostajemy w cieniu. Na razie nie jesteśmy jeszcze na etapie protestu całego związku. Jeszcze jesteśmy przy stole negocjacyjnym. Ogłoszone zostało pogotowie, ale ciągle jeszcze są rozmowy. Mam nadzieję, że na straszeniu i nacisku się zakończy i wrócimy do negocjowania.

To nie jest tylko problem elektrowni węglowych, ale także problem importu węgla na ogromną skalę. Węgiel leży u nas na hałdach, a dalej się go sprowadza. Nasz węgiel obciążony jest ogromną liczbą podatków. Tymczasem sprowadza się węgiel z zupełnie innych rejonów, który nie jest obłożony takimi obciążeniami. Dzięki temu on jest wielokrotnie tańszy. Tak jak postulują koledzy ze Śląska, w negocjacje musi się włączyć premier.

Czy rząd zareagował na te postulaty?

Nie mam takiej wiedzy. Nie mam też informacji, że do takiego spotkania dojdzie. Natomiast myślę, że lada moment usłyszymy odpowiedź. Koledzy ze Śląska nie odpuszczą. Myślę, że premier będzie musiał się na Śląsku pojawić.

A co będzie, jeśli postulaty nie zostaną zrealizowane?

Będziemy protestować. W 2015 roku mieli państwo okazję zobaczyć takie protesty. Warto przywołać wystąpienie Mateusza Morawieckiego przed ostatnim szczytem klimatycznym, jeszcze przed epidemią. Głośno mówiliśmy, że jeśli rząd nie będzie uwzględniał naszych postulatów w negocjacjach z Komisją Europejską czy na forum międzynarodowym, będzie to skutkowało radykalizacją naszej postawy i walką o miejsca pracy. Sygnały, które płyną ze strony rządu i instytucji unijnych, nie są zadowalające, więc skutek jest taki, że ta postawa się radykalizuje. Dzieje się dokładnie to, co zapowiadaliśmy, a więc nikt nie ma prawa być niczym zaskoczony.

Od dawna mówiło się o bliskich związkach „Solidarności” z PiS-em. Jak to wygląda z dzisiejszej perspektywy? Czy to jest pomocne w relacjach, czy może wręcz przeciwnie, utrudnia krytykę rządu?

„Solidarność” reprezentuje interesy blisko 700 tysięcy pracowników wielu różnych branż, zarówno podmiotów prywatnych, jak i tych, w których udział ma skarb państwa. Jeżeli dołożymy do tego rodziny i sympatyków, nasza siła polityczna to jest w tym momencie około 2 milionów głosów. Działające w Polsce partie polityczne ignorują tę siłę. Jedynie PiS próbuje wsłuchiwać się w nasze postulaty i wpisywać je w swoje programy wyborcze. Żadna inna partia tego nie robi.

Jakie to były postulaty?

Było ich wiele, na przykład obniżenie wieku emerytalnego, zakaz handlu w niedzielę, bardziej dynamiczny wzrost płacy minimalnej, klauzule społeczne w zamówieniach publicznych. W czasie ostatnich pięciu lat bardzo wiele udało się osiągnąć. Jest to nasz niewątpliwy sukces i przykład umiejętnego korzystania z narzędzi politycznych. Z tego bierze się poparcie dla PiS-u wśród działaczy „Solidarności”, które w tym momencie jest na poziomie 60 procent.

To nie działa na zasadzie zależności. Po prostu PiS jako jedyne wsłuchuje się w nasze postulaty. W czasach Donalda Tuska wychodziliśmy wyłącznie na ulicę i niewiele udało się osiągnąć. Teraz udaje się nam realizować zdecydowanie więcej postulatów. Tak było w przypadku zakazu handlu w niedzielę. Kiedy PiS przez prawie dwa lata zwlekało z wprowadzeniem tej reformy, również groziliśmy protestami. Na szczęście wtedy do nich nie doszło i mam nadzieję, że teraz na Śląsku też do nich nie dojdzie.

Z pana wypowiedzi wynika, że współpraca z PiS-em przebiega dość dobrze. W takim razie skąd wzięło się nieporozumienie w kwestii polityki klimatycznej?

Proszę zapytać stronę rządową. Wchodzenie w klimatyczne szaleństwa będzie kosztowało nas kilkaset tysięcy miejsc pracy i praktyczną upadłość polskiego przemysłu. Jeden etat w kopalni generuje w swoim otoczeniu cztery kolejne etaty – w sklepach, usługach. W sytuacji zagrożenia tak wielu miejsc pracy musimy podjąć walkę. To nie przekreśla sukcesów, które wcześniej odnosiliśmy dzięki współpracy z rządem. Jednak „Solidarność” bardzo pragmatycznie podchodzi do współpracy z politykami, w tym przypadku ze Zjednoczoną Prawicą. Będziemy korzystać ze wszystkich narzędzi, które prawo daje nam jako związkom zawodowym.

Głośno mówiliśmy, że jeśli rząd nie będzie uwzględniał naszych postulatów w negocjacjach z Komisją Europejską czy na forum międzynarodowym, będzie to skutkowało radykalizacją naszej postawy i walką o miejsca pracy. | Marek Lewandowski

Używa pan sformułowania „klimatyczne szaleństwo”. Zwykle mówią w ten sposób osoby przekonane, że globalne ocieplenie nie istnieje.

Jest kwestią bezdyskusyjną to, że obserwujemy zmiany klimatu. Czym innym jest już rozmowa o ich przyczynach. W tej kwestii istnieją podziały również wśród naukowców.

Raczej nie ma takich podziałów.

To nie o to chodzi. UE odpowiada za 11 procent globalnej emisji gazów cieplarnianych. Obostrzenia będą miały znikomy wpływ na obniżenie globalnej emisji, a jednocześnie doprowadzą do rozwalenia unijnej gospodarki. Produkcja przeniesie się do krajów, które nie przyjmą ograniczeń. Zniszczymy przemysł europejski, a na klimat nie będzie to miało żadnego wpływu. W tym kontekście działania Unii można nazwać „szaleństwem klimatycznym”.

Powinniśmy działać odwrotnie, ściągać do Europy ciężki, energochłonny przemysł – i dbać o to, aby zasady i wysokie standardy były stosowane. Cementowania wyprowadzona z Europy do Chin będzie stanowiła dla klimatu dużo większe zagrożenie. Tutaj byłaby bardziej bezpieczna.

W jaki sposób pandemia wpłynęła na działalność związków zawodowych w Polsce?

Udało nam się wprowadzić wiele rozwiązań do tarczy antykryzysowej. Chodzi na przykład o wprowadzenie zabezpieczeń, w wyniku których ograniczenia w czasie pracy czy wysokości wynagrodzenia musiały następować w drodze porozumienia z organizacjami związkowymi, a tam, gdzie ich nie ma, w porozumieniu z kierownictwem załogi. Tego nie było w pierwotnej wersji tarczy, a miało to znaczący wpływ na konsensualny przebieg procesu i zawarte porozumienia, które często były dzięki temu korzystniejsze dla pracowników.

Nie udało nam się przeforsować zmiany przepisów drugiej tarczy, na podstawie których premier zapowiedział ostatnio zwolnienia w administracji publicznej. Tutaj jest potencjalne pole do konfliktu. Możliwe, że „Solidarność” będzie podejmować zdecydowane kroki w obronie ludzi zwalnianych w administracji publicznej.

Patrząc w przyszłość, czy należałoby obecnie zrobić coś konkretnego, aby poprawić sytuację pracowników?

Długofalowo dążymy do zawierania układów zbiorowych z pracodawcami, czyli do sytuacji, w której relacje między pracodawcami i pracownikami ustalane są między nimi. Chcemy, żeby państwo stwarzało warunki do dialogu, ale chcielibyśmy dogadywać się z pracodawcami bez jego udziału. Tak jest w Austrii czy Niemczech.

Jeśli wśród pracodawców znalazłby się partner, z którym moglibyśmy negocjować zasady pracy w handlu, ustawa o ograniczeniu handlu w niedzielę nie musiałaby powstać. Wszystko o co nam chodziło – prawo do odpoczynku itp. – negocjowalibyśmy bezpośrednio z pracodawcami. W Polsce jesteśmy jeszcze na etapie, w którym po stronie pracodawców nie ma reprezentacji, która mogłaby w imieniu pracodawców zawierać porozumienia.

Ostatecznie chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której państwo ma jak najmniej do powiedzenia na przykład w sprawie płacy minimalnej. Teraz jest tak, że jeden polityk czy opcja polityczna jest bardziej łaskawa niż inna. A my chcielibyśmy, żeby relacje między pracownikami i pracodawcami były od tego niezależne i żeby układane były na drodze dialogu. Tam, gdzie ten system działa sprawnie, ludzie mają lepsze wynagrodzenia i lepsze warunki pracy.

A jak wygląda przyszłość związków zawodowych w Polsce? Czy młodzi ludzie wstępują do „Solidarności”?

Generalnie wszyscy mają problem z obecnym pokoleniem młodych, pokoleniem indywidualistów, ale i z wcześniejszym. Młodym ludziom wydaje się, że ze wszystkim poradzą sobie najlepiej sami. Potem zderzają się z rynkiem pracy i z firmą, która po kilku latach ich wypluwa. Przynależność związkowa z Polsce jest dobrowolna i największym problemem jest to, by z tego narzędzia chcieć korzystać.

Pandemia pokazała, że wielu ludzi zaczęło myśleć o związkach, powstało wiele nowych organizacji. Przynależenie do związku to indywidualna kwestia, ale tam, gdzie jesteśmy, staramy się jak najlepiej wypełniać swoją rolę. Tam, gdzie jest „Solidarność”, są lepsze warunki, wyższe płace, mniejsza skala łamania prawa. Każdy musi zawalczyć o poprawę swojej sytuacji, a związki zawodowe to doskonały sposób, żeby to robić.