Tomasz Sawczuk: W ostatnim czasie mieliśmy do czynienia z największymi protestami społecznymi w III RP. Co się wydarzyło w Polsce?
Magdalena Biejat: Miarka się przebrała. Po latach rządów PiS-u i systematycznego deptania praw kobiet, władza wykonała ruch, który był jak splunięcie Polkom w twarz. W samym środku głębokiego kryzysu próbowała przepchnąć zakaz aborcji. Wysłużyła się fasadowym Trybunałem Konstytucyjnym i liczyła na naszą nieuwagę. A wszystko to we własnym interesie.
W jakim interesie?
Jest oczywiste, że wszystkie posunięcia Zjednoczonej Prawicy przez ostatnie miesiące – czy to na froncie walki z koronawirusem, czy w polu polityki zagranicznej, czy w każdej innej dziedzinie rządzenia państwem – były podporządkowane pacyfikowaniu wewnętrznych konfliktów i walce o utrzymanie władzy. W ostatnich tygodniach znów obserwowaliśmy przepychanki wewnątrz koalicji rządzącej, a wyrok Trybunału ewidentnie był ich elementem.
„O czym” były te protesty? O aborcji, rządzie, pandemii?
Nie mam wątpliwości, że to były protesty w obronie praw kobiet. Ogromny protest wybuchł bezpośrednio po ogłoszeniu tak zwanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I wybuchł właśnie z tego powodu. Widać to dobrze po hasłach, które pojawiają się nie tylko na transparentach podczas demonstracji, ale także na kartkach za szybami samochodów, a nawet na traktorach rolników wspierających protesty kobiet. Te hasła dotyczą liberalizacji przepisów aborcyjnych i wyrażają sprzeciw wobec ich zaostrzenia.
Jednak oczywiste jest, że w czasie pandemii, w tak ogromnym kryzysie, wybrzmiewają także głosy ogólnej frustracji. Uczestnicy i uczestniczki tych protestów będą recenzować rząd, ponieważ partia rządząca odpowiada za sytuację w kraju. Hasła bardzo uprzejmie zapraszające PiS do opuszczenia rządu są w tym kontekście jak najbardziej zrozumiałe. Nie przekreślają głównego postulatu, raczej go wzmacniają.
Skończył się czas udawania, że jest w porządku. I skończyło się przyzwolenie na to, żeby w naszym kraju traktować kobiety jak małe dzieci. | Magdalena Biejat
Niektórzy mówią, że to jest moment przełomowy, jeśli chodzi o prawa kobiet, a także o relacje państwo–Kościół w III RP.
Zgadzam się z tym. Do tej pory w debacie publicznej dominowała opinia, że prawo, które mamy, jest kompromisem i nie należy tego tematu ruszać. Był to pogląd kompletnie sprzeczny z codziennym doświadczeniem tysięcy kobiet i z ich zupełnie podstawowymi potrzebami. Dzięki masowym protestom głos kobiet wybrzmiał, tak jak powinien był wybrzmieć już dawno temu.
To ogromnie ważne, że protestujące mówią o konieczności liberalizacji obecnego prawa aborcyjnego i wyraźnie wskazują na rolę Kościoła w ograniczaniu praw kobiet. Jednocześnie nikt nie ma wątpliwości, że ten wyrok TK jest logicznym efektem linii orzeczniczej TK od lat 90. I właśnie dlatego gniew kobiet wybuchł z taką siłą. Nie jest to gniew wywołany jednym orzeczeniem. On narastał od bardzo wielu lat. Ograniczanie praw kobiet rzutuje na całe nasze doświadczenie życia intymnego i rodzinnego oraz poczucie podmiotowości, na planowanie ciąży, na to, jak ją przeżywamy oraz czego się w trakcie ciąży boimy.
Jeśli jest to rzeczywiście moment przełomowy, to jak nazwać to, co się zmieniło?
Stało się jasne, że skończyły się czasy tak zwanych kompromisów. Skończył się czas udawania, że jest w porządku. I skończyło się przyzwolenie na to, żeby w naszym kraju traktować kobiety jak małe dzieci. Kobiety mówią wyraźnie: czas zacząć nas traktować jak równoprawne obywatelki, które mają prawo do samostanowienia. Państwo powinno umożliwiać nam podjęcie decyzji i ją uszanować.
W Polsce nie przeszliśmy procesu aborcyjnych coming outów, takich jak we Francji czy Wielkiej Brytanii. Nie było fali wyznań znanych kobiet, które publicznie opowiedziałyby o swoim doświadczeniu przerwania ciąży. Takie rzeczy zaczęły się wydarzać dopiero na tych protestach. Było tak na przykład w Warszawie w czasie największej piątkowej manifestacji, kiedy Aborcyjny Dream Team udostępnił megafon i zaprosił kobiety, żeby podzieliły się swoimi doświadczeniami. Do tej pory nie było na to przestrzeni, a teraz to się po prostu dzieje. I jest to wyraźny sygnał, że jako kobiety przestajemy bać się żądania swoich praw.
Na czele protestów nie było jednak kobiet, które opowiadałyby o swoim doświadczeniu aborcji. Dominowała dyskusja na temat ryzyka, strachu i cierpienia związanego z najcięższymi wadami płodu. To jest proces, który się rozpoczyna?
Zdecydowanie, takie procesy trwają, ale zmiana jest wyraźna. Przypomnijmy, że głównym postulatem Strajku Kobiet i liderek tego ruchu jest liberalizacja prawa aborcyjnego. Strajk domaga się, żeby przynajmniej w pierwszym trymestrze kobieta miała prawo zdecydować, czy chce kontynuować ciążę. To już nie jest bronienie status quo przed kolejnymi restrykcjami. To jest komunikat: status quo nas nie satysfakcjonuje, a jego utrzymanie prowadzi tylko do dalszego zaostrzania prawa. Koniec z fałszywymi kompromisami.
W imieniu Lewicy złożyła pani w Sejmie projekt ustawy w sprawie depenalizacji aborcji.
Taki wyrok upolitycznionego Trybunału nie był niespodzianką. Spodziewaliśmy się tego, więc przygotowaliśmy zawczasu projekt ustawy ratunkowej. Zaprezentowaliśmy go w dniu ogłoszenia werdyktu przez TK.
Jest to ratunek na teraz. W tej chwili lekarzowi, partnerowi czy matce, którzy chcą wesprzeć kobietę w decyzji o aborcji i pomóc jej w przeprowadzeniu zabiegu, grozi kara i może być to nawet kara pozbawienia wolności. To trzeba zmienić. Szczególnie po tym skandalicznym wyroku nie można kobiet zostawiać samych.
Czy depenalizacja równa się dopuszczalności – i na jakich zasadach?
Ustawa ratunkowa znosi karę za pomoc przy przerwaniu ciąży. Chodzi o wszystkie przypadki przerwania ciąży do 12. tygodnia, a także o aborcje w późniejszych tygodniach, jeżeli płód ma poważne wady, ciąża zagraża życiu matki albo jest efektem czynu zabronionego.
Czy Sejm może poprzeć ten projekt?
Jak na razie PiS odwołało posiedzenie Sejmu, które miało odbyć się w zeszłym tygodniu. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że prawdziwym powodem był brak poparcia dla propozycji prezydenta Dudy, także w obozie rządzącym. A lepszego pomysłu PiS najwyraźniej nie ma. Ustawa ratunkowa to gotowe rozwiązanie do wprowadzenia na tu i teraz. Plan minimum, który mogliby zaakceptować nawet konserwatyści. W dłuższej perspektywie to nie rozwiązuje wszystkich problemów – do tego konieczna będzie liberalizacja prawa aborcyjnego.
Wydaje się, że ostatnie protesty łączyły zwolenników liberalizacji, a także przeciwników zaostrzenia prawa. Obie grupy potrafiły się dogadywać, dopóki nie muszą rozmawiać o szczegółach. Kiedy będzie trzeba rozmawiać o rozwiązaniach na przyszłość, to zacznie się podział?
Powiem tak: Lewica złożyła w marcu, z okazji Dnia Kobiet, ustawę liberalizującą obecne prawo. Jest to ustawa, która umożliwia przerwanie ciąży do 12. tygodnia bez podawania powodów, a także wprowadza refundację antykoncepcji i wszystkich badań prenatalnych. Pani marszałek Witek włożyła tę ustawę do sejmowej zamrażarki.
W związku z tym po wyroku TK porozumiałyśmy się z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet, Federacją na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, łódzkimi Dziewuchami oraz Aborcyjnym Dream Teamem i utworzyłyśmy komitet inicjatywy ustawodawczej. Złożymy ustawę łagodzącą prawo aborcyjne jako inicjatywę obywatelską, którą trzeba procedować w ciągu 6 miesięcy od złożenia podpisów. Wspólnie chcemy zmusić PiS do tego, czego próbuje uniknąć: do debaty w Sejmie i konfrontacji z głosem kobiet, które są przeciwko zaostrzeniu prawa.
Przeciwko zaostrzeniu czy za liberalizacją?
W czasie protestów zaczęliśmy zbierać podpisy pod rejestracją komitetu. W samej Warszawie, podczas demonstracji, od ręki zebraliśmy kilkaset podpisów, zbierali także posłowie, posłanki, działacze Lewicy i grup kobiecych w mniejszych miejscowościach. Nigdzie nie spotkaliśmy się ze sprzeciwem ani krytyką. Wszędzie byliśmy odbierani entuzjastycznie. Wystarczyło ogłosić zbiórkę przez megafon i ustawiały się do nas kolejki chętnych, żeby się podpisać i nas poprzeć.
Jeśli były wielkie protesty, a Lewica jako jedyna wyraża politycznie intencję protestujących, to dlaczego Lewicy nie rośnie poparcie? Z ostatnich badań wynika, że zyskuje Szymon Hołownia, który zachowuje dystans wobec protestów.
W koalicyjnym klubie Lewicy podchodzimy do tych wyników ze spokojem i cierpliwością. Trzeba patrzeć na dłuższą perspektywę, na trendy. To, co widać teraz, to gwałtowny spadek poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości. A wyborcom PiS-u może być trudno z dnia na dzień przerzucić się na Lewicę. Część z nich pewnie przez chwilę będzie funkcjonować jako wyborcy niezdecydowani, a niektórzy najpierw wybierają krok pośredni, czyli na przykład niedookreślony projekt Hołowni.
My po prostu robimy swoje. Legalna aborcja to element naszego programu. Wiele z nas działało na rzecz praw kobiet, praw reprodukcyjnych, jeszcze zanim weszłyśmy do Sejmu – na ulicach, na demonstracjach, we współpracy z różnymi organizacjami. Od lat działałyśmy razem z tymi kobietami, które teraz stoją na czele protestów. Wspieranie protestujących i proponowanie rozwiązań ustawowych to dla nas naturalna kontynuacja tych działań i walka o to, w co wierzymy, a nie jakaś polityczna kalkulacja. Dla nas to oczywiste, że nasze miejsce jest po tej stronie i to się nie zmieni w zależności od tego, jak aktualnie wyglądają słupki poparcia dla poszczególnych partii.
To ogromnie ważne, że protestujące mówią o konieczności liberalizacji obecnego prawa aborcyjnego i wyraźnie wskazują na rolę Kościoła w ograniczaniu praw kobiet. | Magdalena Biejat
Co dalej z protestami? Czy jest szansa na to, aby uzyskały one trwałe znaczenie polityczne, a nie były tylko jednorazowym zrywem?
Myślę, że jest to pytanie do samego Strajku. Ani ja, ani żaden inny działacz Lewicy nie rości sobie prawa do tego, by nim przewodzić.
Ale ta energia to coś, co nie zniknie. Mam kontakt z kobietami, które organizują strajki w mniejszych miejscowościach. To niezwykłe doświadczenie i niezwykle rozmowy. Setki kobiet po raz pierwszy w życiu złapały za megafon, po raz pierwszy wyszły na ulicę i zaczęły się organizować. Przeszły chrzest aktywizmu, zobaczyły, że mogą działać w swoich miastach i miasteczkach. Te doświadczenia to szalenie ważna baza, na której można budować dalej. Za każdym razem, kiedy władza wkurzy obywatelki, mobilizacja będzie łatwiejsza. A wiele z nich pewnie długofalowo zaangażuje się w walkę o prawa kobiet, w aktywizm czy w działalność polityczną.
Jak oceniać pomysł powołania Rady Konsultacyjnej przy Ogólnopolskim Strajku Kobiet? Wprowadziła ona do dyskusji nowe postulaty. Czy lepiej ograniczyć się do jednej konkretnej sprawy, czyli prawa w sprawie aborcji, czy należy przekształcić protest w szerszą inicjatywę, krytyczną wobec polityki rządu?
To zrozumiała decyzja OSK. Przedstawicielki Rady Konsultacyjnej mówią, że chcą w ten sposób zebrać i uporządkować wszystko to, co usłyszały od demonstrujących na ulicy w czasie protestów. Te oddolne głosy trzeba eksponować i wzmacniać, żeby wybrzmiały i z ogólnej frustracji przerodziły się w konkretne postulaty. Myślę, że powstanie grup roboczych i zawiązanie się Rady to naturalny i potrzebny proces, któremu przyglądam się z ciekawością. Jest w tym ruchu dużo pasji, emocji, energii.
Niektórzy sympatycy Strajku powątpiewali, czy postulaty protestu – w którym uczestniczyło w dużej mierze młodsze pokolenie – powinna wyrażać rada złożona z tak zwanych kodersów. Padały także zarzuty, że wysuwanie wobec rządu nierealistycznych żądań doprowadzi do rozbicia protestów.
Pewnie każdy z nas najbardziej zwraca uwagę na tych członków Rady, których zna. Dla mnie na przykład ważne jest to, że jedną z członkiń jest Katarzyna Bierzanowska – aktywistka zaangażowana w walkę o prawa kobiet z niepełnosprawnościami. W Radzie znalazło się więcej wartościowych osób, które są być może mniej rozpoznawalne niż na przykład prof. Monika Płatek, ale mają duży dorobek i doświadczenie w działalności społecznej. Jestem przekonana, że ich wiedza i społeczna wrażliwość może wnieść bardzo dużo w postulaty formułowane przez Radę.
Czy istnieje sposób na to, aby PiS zrobiło krok w tył?
A mają inne wyjście? PiS przyzwyczaiło się do rządzenia przez kreowanie konfliktu i siłowe narzucanie swojej woli. Jarosławowi Kaczyńskiemu trudno więc pogodzić się z faktem, że tym razem nie poszło tak łatwo i trzeba się wycofać. Ale musi mieć świadomość, że każdy ruch ignorujący postulaty protestujących spotka się z oporem.
W tym momencie protesty nieco przygasły – to naturalny proces. Ale wystarczy, że wyrok zostanie opublikowany albo że w Sejmie pojawi się ustawa zaostrzająca obecne prawo, a protesty wybuchną na nowo. I odpowiedzialni za eskalację konfliktu będą wyłącznie rządzący.
