Jakub Bodziony: Polski rząd, ze względu na kwestie praworządności, grozi zawetowaniem wieloletniego budżetu UE oraz Funduszu Odbudowy, powołanego w obliczu pandemii. Ta strategia się opłaci?

Jan Olbrycht: To chaos, a nie strategia. W lipcu Mateusz Morawiecki na szczycie Rady Europejskiej zgodził się na wszystkie trzy elementy negocjowanego pakietu: mechanizm praworządności, wielkość budżetu i tak zwany fundusz odbudowy związany z pandemią koronawirusa.

Następnie przyszedł czas na rozmowy z Parlamentem Europejskim w sprawie dopracowania szczegółów. I po tym, jak udało się to zrobić, polska strategia uległa zmianie. Premier oznajmił, że nie zgadza się na powiązanie przyznawania funduszy budżetowych z procedurą praworządności i w związku z tym gotów jest zablokować dwie pozostałe procedury. Podobnie zrobiły Węgry.

Rządzący domagają się zmiany porozumienia dotyczącego praworządności. 

Pozbycie się tego mechanizmu jest niemożliwe. Zmiana treści porozumienia jest prawie niemożliwa, bo wymagałaby zgody Parlamentu Europejskiego, który nie chce iść na żadne ustępstwa w tym zakresie. Wydaje się więc, że polski rząd dąży do zaakceptowania tego mechanizmu pod zmienionymi warunkami, lub, pod pretekstem niezgody na mechanizm praworządności, chce uzyskać więcej środków z budżetu. Trudno przewidywać, kiedy nawet w koalicji rządzącej nie ma jednolitego stanowiska na temat. Są tam politycy, którzy chcieliby uzyskać więcej pieniędzy dla polskich przedsiębiorstw i szpitali, jest też druga grupa, której zależy na wywołaniu kryzysu wewnętrznego w Unii.

Wydaje się, że Mateusz Morawiecki jest zakładnikiem drugiej opcji, reprezentowanej przez Solidarną Polskę. Po szczycie Rady Europejskiej w lipcu premier ogłosił swój wielki triumf, zarówno w kwestii uzyskanych środków, jak i praworządności. Jednak ziobryści już wtedy krytykowali uzyskane porozumienie, widząc w nim zagrożenie dla swojej wizji wymiaru sprawiedliwości. 

W Parlamencie Europejskim słychać głosy zdziwienia, pytające o to, jak Morawiecki i Orbán mogą negować coś, na co sami wcześniej się zgodzili. Mało tego, oni nie przyznają się do zmiany stanowiska, lecz twierdzą, że nigdy nie dali takiej zgody. To poważnie podważa naszą wiarygodność.

Rząd twierdzi, że od lipca zmienił się sposób, w jaki oceniana miałaby być praworządność. To prawda?

Nie, a wnioski z posiedzenia z Rady Europejskiej są dosyć czytelne. Są tam zawarte dwa punkty dotyczące tego porozumienia. W pierwszym mówi się o tym, że trzeba dbać o interesy finansowe Unii Europejskiej, pojawia się tam również odniesienie do wartości europejskich. W drugim zapisane jest, że decyzja o uruchomieniu mechanizmu praworządności będzie odbywać się za pomocą większości kwalifikowanej. Premier zgodził się na oba te punkty.

Ostatecznie za wstrzymaniem środków musiałaby opowiedzieć się kwalifikowana większość państw członkowskich. Pojawił się również pomysł wprowadzenia emergency break – mechanizmu zabezpieczającego. Zgodnie z tą propozycją, jeżeli państwo poddawane analizie zgłaszałoby wątpliwości co do obiektywizmu postepowania, to zanim ministrowie głosowaliby nad zatrzymaniem funduszy dla danego państwa, przekazywaliby informacje otrzymane od Komisji premierom. Później oni, przez maksymalnie 3 miesiące, rozważaliby tę kwestię, po czym przekazali swoje stanowiska ministrom głosującym nad uruchomieniem mechanizmu.

Kolejnym sposobem złagodzenia mechanizmu praworządności miało być ograniczenie jego działania do sfery jedynie finansowej, związanej z korupcją. Parlament nie zgodził się na to rozwiązanie. 

Dlatego mechanizm najprawdopodobniej zostanie wprowadzony. Tego chce większość krajów członkowskich i Parlament. Nie ma możliwości otwarcia ponownej dyskusji na ten temat w PE, pozostaje tylko kwestia dointerpretowania zapisów lub decyzja o kompletnym wecie.

Ten mechanizm powstał tak naprawdę w reakcji na próby rozmontowania systemu prawnego w Polsce i na Węgrzech. Działania naszego rządu naruszają ład całej Unii. Co ważne, decyzja o ewentualnej blokadzie środków byłaby podejmowana przez ministrów, a nie przez „unijne elity”, którymi straszy prawica.

Polski rząd twierdzi, że nie istnieje żadna europejska definicja praworządności. W związku z tym mechanizm, o którym mówimy, mógłby być używany jako narzędzie ideologiczne. 

Słuchając tego typu argumentacji, widzimy, czego boją się rządy Węgier i Polski. Rzeczywiście w traktacie nie ma jednoznacznej definicji praworządności, jest domniemanie pewnego wspólnego rozumienia. Bardziej precyzyjnie zostało ono nakreślone w projekcie rozporządzenia, o którym rozmawiamy. Większość ma zatem przegłosować definicję, która została tam zaproponowana. Lewica postuluje oczywiście jak najszersze rozumienie tego pojęcia. Chciałaby, aby procedura obejmowała wprost również, szeroko rozumiane, prawa człowieka, ale ostateczny uzgodniony tekst tak tego nie formułuje.

Mówimy tutaj na przykład o kwestiach dotyczących praw LGBT. Europosłanka Beata Kempa twierdzi, że jeśli mechanizm praworządności zostanie przyjęty, to instytucje europejskie będą mogły nakazać polskiemu rządowi legalizację małżeństw jednopłciowych i adopcji przez nie dzieci. 

To oczywiście nieprawda. Tego typu kwestie pozostają, zgodnie z zasadą subsydiarności, w kompetencjach państw członkowskich. Nie ma żadnej możliwości, żeby UE cokolwiek w tej kwestii Polsce narzuciła. Czym innym jest kwestia dyskryminacji, która jest łamaniem podstawowych zasad europejskich. Jeżeli jakieś środowisko jest dyskryminowane, to nie można wykluczyć, że również w dostępie do środków europejskich będzie traktowane gorzej, a to już zagraża interesom finansowym Unii, co jest przedmiotem omawianego rozporządzenia.

Ale prawica twierdzi, że w kwestii praworządności Unia również uzurpuje sobie kompetencje, których nie posiada. 

Artykuł drugi Traktatu o Funkcjonowaniu Unii Europejskiej wyraźnie głosi, że państwa członkowskie łączy zestaw europejskich wartości. Z nich wynikają określone zasady, takie jak trójpodział władzy, który jest elementem praworządności. Nikt nie przypuszczał, że ktoś z grona nowoczesnych i dojrzałych demokracji będzie podważał istotę tych wartości, dlatego teraz tworzone są nowe rozwiązania. Sytuacja, w której każde państwo może mieć własną wizję praworządności, jest absurdalna. Warto tutaj przypomnieć niedawną wypowiedź Viktora Orbána, który w jednym z wywiadów stwierdził, że praworządność jest najważniejszą wartością w Unii Europejskiej, a ktoś, kto nie przestrzega praworządności, powinien zostać wyrzucony z UE, albo chociaż poproszony o to, żeby sam ją opuścił. Dlatego UE chce doprecyzować te kwestie, a groźba weta akurat w tym momencie jest wyjątkowo nieodpowiedzialna.

Dlaczego? 

Uczestniczymy w bardzo poważnej debacie na temat przyszłości Unii po brexicie i pandemii. Jej wynik zdecyduje o tym, czy wyjdziemy z tych kryzysów słabsi, czy też nie. Jednym z pomysłów jest przerwanie nieustających dyskusji o dochodach własnych i dokonanie przełomowej zmiany, jaką byłoby zaciągnięcie przez Komisję Europejską ogromnego kredytu na rynkach finansowych w imieniu 27 państw. Wspólne zadłużenie byłoby jakościowym skokiem w integracji europejskiej. Dlatego część polityków prawicy nie tylko walczy o usunięcie zapisów o praworządności, ale również sprzeciwia się reformie Unii.

Jeżeli Polska zawetuje covidowy fundusz odbudowy, to być może pozostałe państwa będą chciały umówić się między sobą, zwrócić się do rynków finansowych o kredyt i później go spłacić bez wspólnego udziału Unii. Takie rozwiązanie sugeruje premier Holandii oraz niektórzy francuscy politycy.

Niektórzy posłowie Solidarnej Polski, tacy jak Patryk Jaki i Janusz Kowalski, twierdzą, że my też możemy zaciągnąć taki kredyt, na przykład w ramach Grupy Wyszehradzkiej. 

To są bzdury. Grupa Wyszehradzka nie jest tutaj monolitem, a Czesi i Słowacy nas nie popierają. Poza tym, możliwości kredytowe UE, jak i poszczególnych państw zachodnich, są znacznie większe, więc ich spłata będzie mniej kosztowna.

Jacek Saryusz-Wolski oraz inni zwolennicy rządu twierdzą, że jedną z przyczyn trudnych negocjacji jest niemiecka prezydencja w Radzie Unii Europejskiej. Prawica utrzymuje, że następne państwa w kolejce – Portugalia i Słowenia – są życzliwe Polsce. Czy ten kryzys można przeczekać? 

Dziwię się, że człowiek tak doświadczony jak poseł Jacek Saryusz-Wolski powtarza pomysły, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Byłem przy stole negocjacyjnym przez ostatnie dwa lata i doświadczyłem różnych prezydencji [każda z nich trwa 6 miesięcy – przyp. red.] i mogę zapewnić, że każde państwo, które pełni tę funkcję, na bieżąco konsultuje swoje rozwiązania z pozostałymi członkami. Prezydencja niemiecka, z którą negocjowałem przez ostatnie pół roku, każdy kolejny krok ustalała z całą Radą. Różnica jest taka, że prezydencja niemiecka jest silną prezydencją, więc ma możliwość liderowania całej Radzie. Słoweńcy i Portugalczycy zapewne będą w większym stopniu słuchali innych, co wcale nie oznacza, że będą bliżsi polskiemu rządowi.

Poza tym, co to znaczy „przeczekać”? Nie zgadać się i doprowadzić do poważnych perturbacji ekonomicznych, gospodarczych i społecznych?

Może coś się zmieni i w międzyczasie pojawi się inne rozwiązanie.

Proszę zwrócić uwagę, że rządy Polski i Węgier bardzo chwalą budżet oraz fundusz. Praworządność ma być głosowana kwalifikowaną większością głosów, a nie jednomyślnie, więc tutaj przeczekiwanie nie ma sensu. Jednocześnie groźba weta w kwestiach budżetowych i dodatkowych środków sprawia, że w miejscu staną wszystkie nowe programy z polityki spójności, nie będzie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, Funduszu Zdrowotnego czy nowych środków na ochronę granic.

To tym bardziej oznacza, że Unia mogłaby być bardziej skłonna do pójścia na kompromis. 

W tej tezie jest jeszcze jedna całkowicie zadziwiająca rzecz – przekonanie, że to tylko my możemy wetować.

Ale przecież weto jest instrumentem negocjacyjnym. Nawet Donald Tusk, będąc premierem, sugerował skorzystanie z tej możliwości. Czy to naprawdę jest tak zwana opcja atomowa? 

W samym wecie nie ma nic specjalnego. To naturalny element negocjowania i są momenty, w których trzeba je postawić. W ciągu mojej szesnastoletniej kariery w PE przekonałem się o tym wielokrotnie, ostatnio podczas weta francuskiego wobec przyjęcia nowego państwa członkowskiego lub ostatniego weta bułgarskiego. Nie ma w tym nic dziwnego.

Jednak jesteśmy w sytuacji absolutnie awaryjnej – w trakcie ogromnego kryzysu gospodarczego i zdrowotnego. Niektóre państwa, w szczególności Holandia i Finlandia, nie były zwolennikami zaciągania wspólnego kredytu, ale wszyscy porozumieli się, że dla dobra sprawy oraz ratowania gospodarki chowamy interesy narodowe. Jeśli w tej sytuacji Polska blokuje trzy rzeczy na raz, a dokładniej blokuje jedną z nich, odgrywając się na dwóch innych, to jest to weto destrukcyjne. Groźba ze strony Polski i Węgier wywołuje ogromne negatywne emocje w całej Europie, bo wszyscy czekają na te pieniądze.

Omówiliśmy trzy scenariusze: weto Polaków i Węgrów, podpisanie umowy międzynarodowej przez chętne państwa, co oznaczałoby zaciągnięcie długu bez udziału KE, oraz doprecyzowanie interpretacji zapisów o praworządności. Który z nich uznaje pan za najbardziej prawdopodobny?

Bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że w dużej części zależy to od tego, które stronnictwo zwycięży w polskim rządzie. Pan premier w lipcu zgadzał się na te rozwiązania, które dziś neguje. Wtedy był zachwycony budżetem, a teraz jest gotowy wyrzucić go do kosza. Pytanie jest więc, które stronnictwo będzie miało głos decydujący. Co więcej, docierają do nas ostatnio głosy, zwłaszcza ze strony pana ministra Witolda Waszczykowskiego, że te pieniądze nie mają wcale tak wielkiego znaczenia. Jednak, mówiąc językiem politycznym, nie wyobrażam sobie, żeby Polska mogła być krajem odpowiedzialnym za kryzys tej skali w Unii.

Słuchając ostatniego, wymierzonego w UE przemówienia premiera w Sejmie przypomniała mi się sytuacja sprzed paru lat. Centroprawicowe ugrupowanie naciskane przez skrajną frakcję, która nadaje ton całości, zmierza do wyjścia ze Wspólnoty. Czy w Polsce ten scenariusz jest możliwy? 

Każda tego typu wypowiedź nas do niego zbliża, chociaż na pewno jesteśmy w innej sytuacji niż Wielka Brytania. Trzeba pamiętać, że tam również był to proces, a słowa polityków stopniowo zmieniają kształt polskiej debaty publicznej. Jeśli popatrzymy na sondaże, to widać, że coraz więcej osób zaczyna wierzyć w rządową retorykę.

Dlatego PiS powołuje się na poparcie społeczne. W sondażu dla „Dziennika Gazety Prawnej” 57 procent badanych popiera weto. 

Charakterystyczne dla komunistów było to, żeby najpierw przewidzieć, że będzie pożar, a następnie podpalić dom. Jeżeli się kreuje opinię publiczną w taki sposób, to skutki są przewidywalne. Bardzo mi to przypomina początki brexitu. Tam było widać stopniowy wzrost braku zaufania, nowe wątpliwości, straszenie trwające kilka lat. Podobna sytuacja dzieje się teraz w Polsce.

Prorządowy tygodnik „Do Rzeczy” w najnowszym numerze twierdzi, że mamy prawo do debaty o polexicie. Wcześniej jego naczelny, Paweł Lisicki, twierdził, że powinniśmy rozważyć wyjście z UE, ze względu na „narzucanie ideologii LGBT”. Witold Waszczykowski w rozmowie z „Kulturą Liberalną” twierdzi, że to marginalne tendencje, a w PiS nikt nie myśli o wyjściu z UE. 

Konsekwencje takiej polityki będą odczuwalne na szczeblu unijnym, w relacjach z innymi państwami. Kwestia zaufania, wzajemnej pomocy i solidarności jest dziś absolutnie kluczowa. Jeśli fundusz ostatecznie powstanie, będzie trzeba stworzyć krajowy program odbudowy. Ten program nie będzie akceptowany przez Komisję, ale przez rządy innych państw. Dlatego premier Morawiecki powinien teraz być na etapie rozmów z innymi przywódcami na temat konkretów przyszłych programów. Tymczasem my wywołujemy konflikt z większością państw, licząc jednocześnie na ich szybkie i pozytywne decyzje w naszej sprawie.