Aleksandra Sawa: Relacje polsko-niemieckie są obecnie bardzo dobre czy bardzo złe? Istnieją w tej sprawie rozbieżne oceny.
Klaus Bachmann: Najważniejsze jest to, że one nadal są. Istnieją przecież kraje, z którymi Polska takich relacji już dawno nie ma, na przykład Ukraina albo Rosja. Z nimi Polska utrzymuje stosunki dyplomatyczne, ale relacji nie ma.
W ostatnich latach rządy Rosji, Ukrainy, Stanów Zjednoczonych, Izraela w różnych okresach krytykowały lub bojkotowały polski rząd. Rząd niemiecki ani razu. I to mimo że MSZ ma zwyczaj wzywać ambasadora za teksty w niezależnych od rządu niemieckiego mediach, TVP i finansowane przez rząd organizacje prowadzą kampanię obrzydzającą Niemcy, a polski ambasador w Berlinie przyjaźni się z niemiecką skrajną prawicą. Prezydent RP może nawet osobiście atakować niemieckiego dziennikarza w czasie kampanii wyborczej, a rząd w Berlinie przymyka na to oko.
Na tym szczeblu relacje są więc całkiem poprawne. Trochę gorzej jest tam, gdzie życie ludzi po obu stronach granicy zależy od współpracy samorządów i organizacji pozarządowych. Tam, gdzie Niemcy chcieliby coś robić wspólnie, na poziomie samorządów to działa, jednak na poziomie centralnym rozbija się często o to, że po polskiej stronie siedzi albo ideolog, dla którego każdy Niemiec to potomek Hansa Franka, albo osoba, która zwyczajnie boi się, że jakiś jego rywal doniesie do PiS-u, że on knuje z Niemcami.
W czasie ostatniego szczytu niemiecka prezydencja i Polska osiągnęły porozumienie w sprawie mechanizmu praworządności i budżetu UE. Jak ocenia pan to porozumienie?
Jako mydlenie oczu, które zasłania to, że zamiast druzgocącej klęski w stylu „27:1” miała miejsce druzgocąca klęska dwóch rządów, Polski i Węgier, wobec 25 innych, które dostały dokładnie to, co chciały. Rządy Polski i Węgier w zamian uzyskały świstek papieru, na którym zapisane jest to, co obowiązywałoby i bez niego: rozporządzenie o praworządności wchodzi w życie w styczniu i obowiązuje natychmiast, można je zaskarżyć przed TSUE, a Komisja Europejska będzie stosować je w sposób proporcjonalny, neutralny i bez dyskryminacji.
Dobrze, że tak się skończyło, bo po wecie Polacy i Węgrzy straciliby szansę na wyrównanie strat wynikających z pandemii. Zachodnia Europa chciała im pomóc, a w odpowiedzi rządy obu krajów zagroziły, że bez ustępstw w sprawie praworządności odrzucą tę pomoc. To pokazuje całą absurdalność tej groźby i to, jak daleko partia, która nami rządzi, zagalopowała się w swojej polityce.
Niektórzy zarzucają Niemcom, że tylko mówią o znaczeniu praworządności w UE, a niewiele robią w tej sprawie. Czy zgadza się pan z takim poglądem?
Polska i polski rząd korzystają na tym, co prawicowi publicyści i politycy tak często i z taką pogardą nazywają polityczną poprawnością: w Niemczech już nie wypada otwarcie krytykować Polski, nie wypada stawiać warunków albo ultimatów.
Sprawa praworządności porusza media i (relatywnie małą) część opinii publicznej, ale rząd, niemiecki MSZ, sama kanclerz Merkel wolą delegować sprawę Komisji Europejskiej i potem za kulisami naciskać na to, aby „przestrzegać prawa europejskiego” i „rozwiązać konflikt z Komisja Europejską”. Niezależność sądów w Polsce od rządu jest w interesie wszystkich w UE, a więc i Niemców, największego sąsiada Polski. Funkcjonowanie wspólnego rynku i wspólnych polityk w ramach UE zależy od tego, że każdy kraj UE może polegać, iż w innych krajach UE istnieją gwarancje uczciwego procesu.
Trzeba też jednak pamiętać, że Niemcy to nie tylko rząd federalny w Berlinie. Poza tym jest bardzo dużo organizacji pozarządowych – a zwłaszcza prawników – które stoją murem za polskimi kolegami, lobbują w instytucjach międzynarodowych, zbierają fundusze oraz informują media. Sam byłem zaskoczony, kiedy się dowiedziałem, na przykład, jak dokładnie sędziowie – nawet w sądach rejonowych – znają szczegóły funkcjonowania polskiego Sądu Najwyższego i KRS.
Gdybym chciał być dowcipny, tobym powiedział, że sprawa jest tak samo biznesowa jak budowa Nordstream II. | Klaus Bachmann
Wspomniał pan o tym, że politycy Zjednoczonej Prawicy regularnie wypowiadają się wrogo wobec Niemiec. Czy tego rodzaju wypowiedzi odnotowuje się w Niemczech? Wygląda na to, że nie mają one istotnego wpływu na wzajemne relacje.
Odnotowują to media, ale odnotowują to też odpowiednie komórki rządowe. To, że rząd milczy, nie oznacza, że puszcza to mimo uszu. W Berlinie dość dobrze wiedzą, kiedy otwarta krytyka pomaga, a kiedy ma skutki odwrotne do zamierzonych, bo na przykład pomaga danemu politykowi albo danej partii mobilizować większe poparcie albo odwracać uwagę od wewnętrznych problemów. Dlatego niemieccy dyplomaci przestali odpowiadać na pytania polskich dziennikarzy o reparacje, twierdzą bowiem, że nie chcą się mieszać w spory wewnętrzne w Polsce. Dlatego nikt w Berlinie nie krytykował prezydenta Dudy za ataki na niemieckiego dziennikarza i za kampanię przeciwko LGBT – bo wiedzieli, że taka otwarta krytyka umożliwiłaby mu lepiej mobilizować jego twardy elektorat.
Ale zapewniam panią, że ci, którzy za to odpowiadają, już się dowiedzieli, co w Berlinie o nich sądzą. A ci, którzy się jeszcze nie dowiedzieli, dowiedzą się, kiedy następny raz złożą papiery na jakieś wysokie stanowisko w UE, NATO albo ONZ, które niemiecka dyplomacja może zablokować. Bo teraz ten świat taki jest, że Niemcy mogą tam bardzo dużo blokować, a polska dyplomacja bardzo mało. I tu jest pewien paradoks: bo jeśli do tego dojdzie, to nie dlatego, że taki polityk atakował Niemcy. Do tego w Berlinie się przyzwyczaili, z tym potrafią żyć i sporo Niemców albo w tej sprawie kokietuje, albo uważa nawet, że to jest w porządku. Jeśli dojdzie do zablokowania jakiejś polskiej kandydatury, to raczej dlatego, że w gremium, które o tym decyduje, siedzi osoba (i to nawet nie musi być Niemiec), która pamięta, jaką rolę kandydat na to wysokie stanowisko odgrywał w kampanii przeciwko LGBT, uchodźcom, a także w zohydzaniu i prześladowaniu sędziów.
W ostatnich dniach Orlen poinformował o zakupie spółki Polska Press, będącej największym właścicielem mediów lokalnych w Polsce, od niemieckiej grupy Verlagsgruppe Passau. Transakcję ogłoszono na kilka dni przed szczytem UE. Czy ma ona znaczenie w kontekście relacji polsko-niemieckich?
Nie. Gdybym chciał być dowcipny, tobym powiedział, że sprawa jest tak samo biznesowa jak budowa Nordstream II. Niemiecki koncern medialny sprzedaje swoje udziały w polskich spółkach, które w ostatnich latach odnotowały minimalny zysk i polska spółka państwowa wpakuje tam pieniądze podatników, aby Jarosław Kaczyński i kilku starszych panów, którzy mentalnie żyją w erze przedinternetowej, mogli sobie wmawiać, że pokonali niemieckiego smoka i repolonizowali rynek mediów.
Jestem na sto procent pewien, że w Berlinie urzędnicy i politycy zajmujący się Polską rozmawiają o tym na korytarzach – jeśli nie pracują w home office – ale ani rząd, ani MSZ się tym nie zajmowały. Nie mogę się jednak uchylić od komentarza, że cała sprawa dobitnie świadczy o tym, jak mało realistyczne wyobrażenia o polityce niemieckiej panują po obu stronach barykady w Polsce. Gdyby Merkel faktycznie była – jak twierdzi prorządowa publicystyka – dyktatorką Europy, która napuszcza niemieckie media na PiS, steruje dziennikarzami, to zablokowałaby tę transakcję. Gdyby była ostoją rozsądku i ostatnią twierdzą liberalnej demokracji – jak twierdzi liberalna lewica, która jest teraz rozczarowana jej milczeniem – zrobiłaby tak samo. Ani jedna, ani druga strona nie dopuszcza do siebie, że jako kanclerz działająca w ramach praworządnego, demokratycznego i zdecentralizowanego państwa ona – obojętnie, czy chciałaby lub nie – takich rzeczy po prostu nie może robić.
Kiedyś politycy PO wierzyli, że przez Berlin mogą naciskać na redakcje polskiego tabloidu z niemieckim kapitałem. Ostatnio prezydent Duda też tak myślał. Jakoś nie wyszło. To, że Jarosław Kaczyński może potrząsnąć pracownikami TVP, nie oznacza, że Merkel może to robić z niemieckimi dziennikarzami. Ostatni niemiecki prezydent, który atakował dziennikarza w stylu Dudy, Christian Wulff, potem pożegnał się urzędem.
To, że Jarosław Kaczyński może potrząsnąć pracownikami TVP, nie oznacza, że Merkel może to robić z niemieckimi dziennikarzami. | Klaus Bachmann
Jaka jest perspektywa przyszłych relacji polsko-niemieckich? Czy po porozumieniu na szczycie UE można spodziewać się politycznego uspokojenia, czy należy spodziewać się poważniejszych konfliktów?
Uspokojenie już jest. W PiS-ie istnieje bardzo silne przekonanie, że Niemcy to to samo co UE, że to Niemcy trzęsą i manipulują UE do woli. Dlatego za każdym razem, kiedy Komisja Europejska krytykowała zmiany w sądownictwie w Polsce, PiS wyciągało swojego najbardziej monotematycznego posła i kazało mu grozić reparacjami. Nie przyniosło to żadnych efektów, między innymi dlatego, że mało kto w Berlinie rozumiał związek między jednym i drugim, więc urzędnicy i politycy tylko kręcili głową z niedowierzaniem.
Ale teraz przed szczytem UE ów poseł jakby zniknął z powierzchni ziemi. PiS wygasza kampanię antyniemiecką, tak samo jak wygaszało wcześniej sprawę Smoleńska i w pewnym sensie nawet samego Macierewicza. Myślę, że Morawiecki teraz zrozumiał, że Merkel mogła go obalić nawet niechcąco, ale nie zrobiła tego. Bo co by zrobił, z czym by wrócił do Warszawy, gdyby Merkel nie przekonała holenderskiego premiera Marka Ruttego do świstka papieru, który Morawiecki teraz prezentuje jako dowód swojego zwycięstwa? Zgłosiłby weto, fundusz odbudowy powstałby bez Polski, Komisja przygotowałaby prowizorium budżetowe i na nim Niemcy, Holendrzy i inni płatnicy oszczędzaliby kosztem Polski, Węgier i innych beneficjentów netto. A Morawiecki miałby nie tylko protesty młodych kobiet, ale też rolników, mieszkańców wsi, przedsiębiorców i samorządowców z całej Polski na ulicy. Myślę, że Morawiecki to teraz wie, ale to ciało geriatryczne, które w PiS-ie decyduje o jego losie, może potrzebować trochę więcej czasu, aby zrozumieć, że rząd niemiecki – i to obojętnie, kto stoi na jego czele – ma ważniejsze rzeczy na głowie, niż szkodzenie PiS-owi.
Zdjęcie wykorzystane jako ikona wpisu: profil Mateusza Morawieckiego na Facebooku
