Karolina Wigura: Właśnie po polsku ukazała się twoja najnowsza książka „Zmierzch demokracji”. Czego się spodziewasz, patrząc przez jej pryzmat na zwycięstwo Joe Bidena w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych?

Anne Applebaum: Po pierwsze, dziękuję za zaproszenie, bardzo cieszę się, że mogę rozmawiać z „Kulturą Liberalną”. To jedno z najlepszych czasopism w Polsce.

W mojej książce chciałam wyjaśnić, dlaczego autorytaryzm jest tak pociągający. Nie pisałam o wyborcach, masach czy ludziach w ogóle, ale o elitach. Ostatnie wybory oraz sytuacja po ogłoszeniu wstępnych wyników pokazały, że również w Stanach Zjednoczonych jest grupa ludzi, którzy są przeciwko demokracji i jej instytucjom.

Powyżej możesz posłuchać podcastu rozmowy. 

Byliśmy świadkami przedziwnej sytuacji, w której amerykański prezydent odmówił przyznania się do porażki i zaakceptowania werdyktu wyborców. To stanowisko wsparli niektórzy jego współpracownicy oraz część republikanów w Senacie i poza nim. Udawali, że jest jakiś problem, bo według nich część głosów była oddana nielegalnie, w związku z tym cały proces wyborczy chcieli uznać za sfałszowany. Mimo że nie przedstawili nawet cienia dowodu na poparcie swoich tez, próbowali doprowadzić do realnego przewrotu, który miałby skutkować utrzymaniem Donalda Trumpa u władzy.

[promobox_publikacja link=”https://www.publio.pl/strach-i-wolnosc-jan-werner-mueller,p657953.html” txt1=”Nowość!” txt2=”Jan-Werner Müller<br><strong>Strach i wolność. O inny liberalizm</strong><br><br>Zamiast czarnowidztwa i desperacji autor wybiera namysł nad tym, jakiego liberalizmu potrzebujemy w XXI wieku – w dobie populizmu i pandemii. Lektura obowiązkowa dla szukających rozsądnego optymizmu w trudnych czasach.<br>” txt3=”27 zł (e-book)” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2020/12/muller_furcht_cover_PL-1-371×600.jpg”]

Niektóre z tych działań były wręcz komiczne, ale to nie zmienia faktu, że duża grupa osób była gotowa do podważenia legalności demokratycznych wyborów. To oznacza, że stan amerykańskiej demokracji pozostawia bardzo wiele do życzenia. Szczególnie w zakresie poszanowania tradycji instytucji demokratycznych wśród elit, które w tym sensie zostały skorumpowane. Dlatego uważam, że moja książka w żaden sposób nie straciła na aktualności po wygranej Bidena.

To bardzo intersujące. W Polsce często słyszę opinie, czasem przybierające radykalną formę, według których administracja Joe Bidena nakłoni nieliberałów w Polsce i Węgrzech do trzymania się zasad praworządności. Natomiast ty piszesz o „średnim kłamstwie”, które polega na propagowaniu teorii spiskowych i podważaniu zaufania do instytucji państwa. Na to wpływ ma również psychologiczna dyspozycja liberałów, która przyczynia się do popularyzowania tych tez. Twoim zdaniem Joe Biden nie stworzy nowej atmosfery politycznej w tym zakresie?

To są dwie różne kwestie. Prezydentura Joe Bidena oznacza inne podejście Stanów Zjednoczonych do Polski, szczególnie w zakresie praworządności i ataków władz na niezależne media. Radykalny zwrot w niektórych kwestiach jest bardzo prawdopodobny. Amerykanie będą stać na stanowisku, że Polska niszczy demokrację, dlatego też zdecydują się na nowe polityczne otwarcie wobec największych krajów Unii Europejskiej, w szczególności Niemiec. Ludzie tacy jak Jarosław Kaczyński i Viktor Orbán nie będą darzeni w Białym Domu sympatią. Między innymi dlatego, że elity Partii Demokratycznej identyfikują ich z Trumpem, który ma bardzo podobne podejście do polityki. Dla Bidena to jest ten sam wróg, zarówno w USA, jak i w Polsce i na Węgrzech.

Na pewno zmieni się atmosfera, chociaż oczywiście Polska nie jest priorytetową kwestią dla nowego prezydenta, który będzie musiał zmagać się z pandemią, problemami gospodarczymi i potęgą Chin.

Pozostanie jednak oryginalny problem – fakt, że część amerykańskich elit już nie traktuje wyborów oraz instytucji w należyty sposób. To zniknęło. Dlatego jednym z głównych celów Bidena będzie zbudowanie szerokiej koalicji, również z republikanami, na rzecz demokracji. W tym gronie odbędą się rozmowy o niezbędnych reformach systemu. Dlatego kluczowe jest to, kto wygra ostatnie dwa miejsca w Senacie w wyborach w Georgii, które odbędą się 5 stycznia. Zwycięstwo demokratów da im możliwość przeprowadzenia głębokich i prawdziwych reform. W przeciwnym razie, republikański Senat będzie blokował poważne zmiany.

W tym numerze „Kultury Liberalnej” publikujemy również tekst prof. Timothy’ego Gartona Asha. Można go streścić w następujący sposób: był czas na to, żeby liberałowie poddawali się samokrytyce, ale teraz jest czas na to, żeby działać.

Z lektury „Zmierzchu demokracji” rozumiem, że ty widzisz dwie przyczyny zwycięstw populistów. Pierwszą nazywam „dyspozycją psychologiczną nieliberalnych populistów”. Oznacza to, że są ludzie rozczarowani, sfrustrowani, pełni resentymentów. Część z nich w zasadzie nie lubi swojego państwa. Oni łączą się w tych emocjach z wyborcami – i tak zyskują popularność. Druga kwestia, na którą zwracasz uwagę, to brakujący element w definicji liberałów po II wojnie światowej, którzy w skupili się na ekonomii, a nie na budowaniu własnej tożsamości.

Od początku uważam, że siła populistów tkwi w słabości liberałów. Zapadł mi w pamięć pewien moment z ostatniej debaty Emmanuela Macrona z Marine Le Pen podczas francuskiej kampanii prezydenckiej. Macron powiedział wtedy, że jego kontrkandydatka jest pasożytem na demokracji, na tkance państwowej Francji. Z początku pomyślałam, że to bardzo radykalne stwierdzenie, ale z czasem dotarła do mnie jego słuszność. Nieliberalny populizm jest możliwy tak długo, jak liberalna demokracja jeszcze istnieje. Ale liberałowie są słabi, bo nie wierzą w siebie. Zgadzasz się z tym? Uważasz, że trumpizm, a także innego rodzaju nieliberalny populizm w innych krajach karmi się czymś jeszcze? I czy siły liberalne w Stanach Zjednoczonych, Polsce i na Węgrzech mogą długotrwale wygrać z populistami?

Źródłem populizmu jest częściowo żal i resentyment, które wynikają między innymi z chaosu informacyjnego, w którym wszyscy żyjemy. W tym stanie nie wiemy już, co jest prawdą, gdzie, jak i u kogo jej szukać. Określa się go jako epistemologiczne pęknięcie [ang. epistemological break].

Żyjemy też w czasach ogromnych i błyskawicznych zmian, zarówno gospodarczych, jak i technologicznych. W tym chaosie ludzie szukają pewności, tradycji, stabilizacji – których źródłem są osobowości autorytarne. Politycy mówiący o przeszłości w sposób nostalgiczny, „o lepszych i spokojniejszych czasach”, odpowiadają na realne potrzeby, szczególnie wśród starszego pokolenia.

Liberałowie muszą to zrozumieć i wyjść z propozycją, która zapewni poczucie stabilności, ale nie tylko gospodarczej. Polityka gospodarcza ma do odegrania swoją rolę, ale trzeba stworzyć wspólnotę. Jej członkowie powinni dostrzegać swoje potrzeby i mieć świadomość swojego miejsca w społeczeństwie. W Stanach Zjednoczonych wprowadzenie powszechnej opieki zdrowotnej, nawet w przypadku utraty pracy, byłoby ogromną i jakościową zmianą. To będzie jeden z głównych priorytetów nowej administracji.

W Polsce liberałowie muszą znaleźć język, który trafia nie tylko do ludzi w metropoliach, gdzie wygrywają, ale również do tych w miasteczkach i wsiach. To powinna być próba znalezienia wizji modernizacji Polski, która nie obejmowałaby tylko wykształconych mieszkańców dużych miast. Można mówić o wspólnych instytucjach takich jak opieka zdrowotna i edukacja – w ostatnich latach te dziedziny zostały zaniedbane i zniszczone. Można też mówić o małych przedsiębiorcach, szczególnie źle potraktowanych podczas pandemii. Istnieją więc tematy, które pomogą budować wśród Polaków poczucie wspólnoty. Rafał Trzaskowski szedł w tym kierunku, ale chyba zabrakło mu czasu, a jego postulaty były zbyt ogólne. Nie miał też przemyślanego przekazu dla mieszkańców wsi.

Po pięciu latach liberałowie chyba lepiej rozumieją przyczyny sukcesu ruchów populistycznych. Ale nie jestem przekonana, że mają własną odpowiedź na te problemy. Biden próbuje ją znaleźć, dlatego używa specyficznego języka. Podczas kampanii mówił wciąż o Ameryce jako jednym państwie, odwoływał się do patriotyzmu, symboli i rodzinnych wartości, na których skupiają się wszyscy obywatele. Istotne znaczenie ma jego historia osobista. Stracił żonę i córkę w wypadku samochodowym, później jego syn zmarł na raka – ma więc naturalną sympatię do ludzi troszczących się o swoje dzieci. Szuka takich tematów, które raczej łączą, niż dzielą. Musi jednak upłynąć wiele czasu, nim Stany Zjednoczone będą wspólnotą.

Korzenie obecnych podziałów w USA sięgają dekad. Stopień społecznej polaryzacji to paradoksalne podobieństwo pomiędzy Polakami a Amerykanami.

Są istotne różnice. Ameryka jest spolaryzowana między innymi dlatego, że kraj różni się pod względem etnicznym, geograficznym, a nawet językowym. Polska to niemal w pełni homogeniczne państwo, bez imigrantów, w którym wszyscy mówią w jednym języku i wyglądają podobnie. To jest niesamowite, że Kaczyńskiemu udało się wywołać plemienny spór w tak jednolitym kraju.

Rzeczywiście, przyczyny są inne, ale polaryzacja przybiera często podobne kształty. Jarosław Kuisz w książce „Koniec pokoleń podległości” wskazywał, że jest to spadek po zaborach i okupacji sowieckiej. Z tej przeszłości wzięło się przeświadczenie o tym, że osoby sprawujące władzę są obce. Kaczyński gra na pośmiertnych drgawkach starych przyzwyczajeń społeczeństwa, które tak długo nie żyło we własnym państwie.

Na koniec zostawiłam pytanie o pandemię. Czy jest ona katalizatorem opisywanych przez ciebie procesów, wzmacnia istniejące zjawiska, czy raczej pokazuje coś nowego? Wydaje się, że koronawirus w Polsce obnażył liczne słabości rządu. Pokazał, że problemy definiowane przez populistów nie rezonują już ze społecznymi obawami.

Podobnie w Stanach Zjednoczonych. Podczas pandemii wszystkie wojny kulturowe – przeciwko homoseksualistom czy o religię – gasną w obliczu pytania o to, czy nasze państwo jest wystarczająco kompetentne do walki z pandemią i jej gospodarczymi kosztami. Temat teoretycznych konfliktów, nakręcanych przez media społecznościowe, ustąpił rzeczywistości. Kiedy mówimy o realiach, a nie o teoretycznych podziałach, wtedy wygrywają liberałowie – ludzie, którzy mają kompetencje i proponują rozwiązania problemów. W tym aspekcie rzeczywiście pandemia może zmienić politykę. Bo czy polityka istnieje tylko w sferze uczuć i wyimaginowanych problemów, czy raczej w sferze realnego życia?