Tomasz Sawczuk: Jaka jest sytuacja prawna po publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego?

Kamila Ferenc: Wiele zależy od interpretacji. Gdybym stanęła przed sądem jako pełnomocniczka lekarza w procesie karnym albo pacjentki w procesie o ochronę dóbr osobistych ze względu na odmowę aborcji przy stwierdzonych ciężkich wadach płodu, to argumentowałabym, że ten wyrok nie powinien być brany pod uwagę w czasie orzekania.

Dlaczego?

Właśnie ze względu na wszystkie zastrzeżenia prawne wobec składu Trybunału Konstytucyjnego, a także samego wyroku, procesu jego wydania oraz jego merytorycznej niezgodności z Konstytucją i konwencjami międzynarodowymi. Muszę jednak liczyć się z tym, że inni prawnicy, a przede wszystkim instytucje publiczne, będą uznawały, że ten wyrok obowiązuje. Zdaję sobie sprawę z tego, że w praktyce on będzie skuteczny.

Lekarze boją się odpowiedzialności prawnej i nie będą wykonywać aborcji z przyczyn embriopatologicznych. Lekarz nie będzie ryzykował swoim życiem prywatnym i zawodowym, aby takie zabiegi mogły być wykonywane. To był przemyślany krok ze strony PiS-u. Trudno odwołać się od wyroku Trybunału. Dlatego istnieje poczucie, że powstała sytuacja bez wyjścia.

Jakie znaczenie ma w tym kontekście publikacja wyroku, z czym rząd długo zwlekał?

Przed publikacją wyroku już i tak było źle. Dostęp do aborcji był znacznie utrudniony nawet w trzech dopuszczonych w ustawie przypadkach. Od pacjentki wymagana była wielka determinacja w walce o egzekwowanie prawa. Często było to dla kobiet upokarzające. Jednak przy uruchomieniu pewnych procedur prawnych, a także zaangażowaniu organizacji, takich jak moja, dawało się to prawo egzekwować – chociaż nie powinno to tak wyglądać, bo to przyklejanie plastra na ranę, a nie dobre rozwiązanie systemowe. Teraz nie ma takiej możliwości. Nie ma już nawet o co walczyć, a na pewno jest to dużo trudniejsze.

Czyli co powinni zrobić obywatele?

Chciałabym to powiedzieć do obywateli, obywatelek i szerzej – mieszkańców Polski. Nie uwierzcie w to, że ten wyrok i ta wykładnia Konstytucji zabetonowuje sytuację prawną na zawsze. To nie jest tak, że klamka zapadła i już nic nie da się zrobić.

Przede wszystkim, wciąż można przyjąć ustawę liberalizującą prawo aborcyjne. Po drugie, to nie jest prawidłowa wykładnia Konstytucji, jest niezgodna z międzynarodowymi standardami ochrony praw człowieka. Uzasadnienie wyroku jest po prostu dyletanckie. Brzmi ono, jakby zostało napisane przez księdza, a nie prawnika. Pominięto w nim wiele przepisów Konstytucji.

Na przykład?

Zupełnie nie wzięto pod uwagę, że kobieta jest podmiotem praw i wolności. Po drugie, dokonana została nieuprawniona personifikacja i upodmiotowienie płodu. W rzeczywistości płód jest chroniony przez prawo, ponieważ wynika to z ochrony zdrowia reprodukcyjnego kobiety. Nie stanowi jednak samodzielnego podmiotu, który cieszy się prawami i wolnościami. A nawet gdyby tak było, to trudno przyjąć, że jego prawa i wolności są ważniejsze niż prawa i wolności kobiety. W przeciwnym razie w sytuacji zagrożenia życia osoby w ciąży nie moglibyśmy jej ratować kosztem tej ciąży.

Tymczasem Trybunał wywodzi podstawę do personifikacji płodu z dyskusji na Zgromadzeniu Narodowym z czasów uchwalenia Konstytucji. Takie dyskusje nie są źródłem prawa i nie powinny stanowić podstawy do interpretacji naszych praw i wolności.

Zupełnie zlekceważono też kwestię cierpienia osoby zmuszonej do donoszenia ciąży, w której u płodu zdiagnozowano ciężką i nieodwracalną wadę. Z wielkim trudem czyta się te fragmenty, które pogardliwie podchodzą do dobrostanu kobiety i normalizują jej męczarnie.

W ostatnim tygodniu szereg organizacji społecznych zajmujących się prawami kobiet, a także posłanki Lewicy, ogłosiły projekt nowej ustawy aborcyjnej. Co jest w nim najważniejsze i w jaki sposób ulepsza on obecną sytuację?

Nowy projekt znosi bariery, które powodowały, że chociaż aborcja była zagwarantowana na papierze, jej dostępność była ograniczona. Do dwunastego tygodnia ciąży pacjentka mogłaby zgłosić się do przychodni lub szpitala i bez podawania przyczyn zadecydować o przerwaniu ciąży. Uważamy, że podmiotowość i wolność kobiety powoduje, że na tak wczesnym etapie ciąży nie powinna musieć się tłumaczyć. Uznajemy ją za świadomą i odpowiedzialną obywatelkę. Z kolei po dwunastym tygodniu zabieg wciąż będzie możliwy na NFZ, ale już tylko w przypadkach poważnych wad płodu i ciąż pochodzących z gwałtu. Aborcja z powodu zagrożenia życia lub zdrowia, fizycznego lub psychicznego, będzie możliwa przez cały okres ciąży.

Zmienia się także to, że zabieg nie musi być przeprowadzany w szpitalu. Kobieta powinna mieć w każdej chwili dostęp do konsultacji medycznej, natomiast jeśli do przerwania ciąży dochodzi na wczesnym jej etapie, to można przeprowadzić ją metodą farmakologiczną. Przypomina wtedy poronienie. Kobieta, która zażywa pigułki wywołujące poronienie, mogłaby odbyć tę procedurę w domu.

Jest kolejna kwestia. Dotąd prawo było napisane tak, że pacjentce można było arbitralnie odmówić aborcji, a ona nie mogła nic z tym zrobić. Prawo miało w praktyce zniechęcić do dokonania zabiegu. A tym samym przerzucało na pacjentkę ciężar poszukiwania pomocy. Musiała sama załatwić albo kupić aborcję. Państwo umywało od tego ręce.

W jaki sposób to może się zmienić?

Na przykład, chcemy lepiej chronić kobiety, które zdecydowały się przerwać ciążę z powodu gwałtu. W obecnej sytuacji w ciągu 12 tygodni muszą one zgłosić przemoc seksualną i załatwić oświadczenie prokuratora. Często nie mogą tego zrobić, ponieważ przemocy doświadczają ze strony męża, partnera – kogoś, od kogo są zależne finansowo. Jeśli nie będą musiały tego robić, dostęp będzie dużo prostszy i będzie odpowiadał realnym potrzebom kobiet, które doświadczają przemocy seksualnej.

Nasz projekt porządkuje również sprawę klauzuli sumienia. Jeśli lekarz powoła się na klauzulę sumienia, to nakładamy na kierujących podmiotami leczniczymi obowiązek wskazania innego lekarza lub zatrudnienia podwykonawcy. Wprowadzamy też termin, w którym lekarz musi zająć się pacjentką zgłaszającą chęć przerwania ciąży. Lekarz musi zadziałać w odpowiednim czasie, a jeżeli tego nie zrobi, szpital spotka sankcja, którą będzie rozwiązanie kontraktu z NFZ. Brak sankcji sprawia dzisiaj, że szpitale są bezkarne w zwodzeniu pacjentek.

Usprawniamy także procedurę sprzeciwu pacjenta. Dzisiaj każdy pacjent i pacjentka mogą zakwestionować orzeczenie lekarskie. Taka sprawa jest badana przez komisję lekarską przy Rzeczniku Praw Pacjenta. Tyle że dzisiaj złożenie sprzeciwu wymaga niemalże prawniczej wiedzy. Trzeba wskazać konkretny przepis, który został naruszony. To sprawia, że pacjenci nie korzystają z tego prawa. Co więcej, komisja lekarska ma 30 dni na rozpatrzenie sprzeciwu, co w przypadku świadczeń, w których czas odgrywa kluczową rolę, bardzo utrudnia sprawę. Uważamy, że jest możliwe, żeby komisja lekarska zebrała się i podjęła decyzję w ciągu 24 godzin.

To łącznie dużo zmian.

Bo to ważne sprawy. Rozszerzamy także program badań prenatalnych. Dzisiaj darmowe specjalistyczne badania prenatalne są uzależnione od wieku pacjentki albo historii genetycznej. A jak pokazuje raport NIK-u, a także stanowisko krajowego konsultanta do spraw perinatologii, częstotliwość występowania wad genetycznych u płodu nie jest uzależniona od wieku pacjentki. Chcemy, żeby wszystkie pacjentki w ciąży miały równy, sprawiedliwy dostęp do diagnostyki i mogły na poważnie podjąć decyzję: albo przygotowuję się do urodzenia dziecka z określoną wadą, wybieram szpital o określonym stopniu referencyjności, albo podejmuję decyzję o przerwaniu ciąży. Bez informacji, która jest podstawowym prawem pacjentki, nie ma świadomej decyzji.

I ostatnia rzecz: depenalizujemy aborcję. Usuwamy aborcję z kodeksu karnego. Zostawiamy tylko przepisy, które zakazują zmuszania kobiety do aborcji. Natomiast w sytuacji, w której pacjentka chce mieć aborcję, a ktoś jej w tym pomoże, taka sytuacja nie powinna być penalizowana. Obecne prawo prowadzi do tego, że w szpitalach boją się, że przyjdzie prokurator i powie: „Choroba kobiety jest za mało poważna, żeby spełniała przesłankę aborcyjną”. A z drugiej strony prowadzi ono do tego, że kobiety przerywają ciążę pozasystemowo, w poczuciu osamotnienia, w stresie, czasem z narażaniem życia i zdrowia.

Chodzi o to, żeby kobiety nie musiały żyć w strachu. Teraz nie zawsze wiedzą, że same nie są karane za aborcję, ale czasem też boją się, że ktoś bliski poniesie konsekwencje za pomaganie im. Tak nie powinno być w demokratycznym państwie prawa.

Doszliśmy do takiego punktu, że nie da się z aborcji zrobić tematu zastępczego. Konsekwencje tego wyroku dotkną także osoby, które głosowały na PiS. | Kamila Ferenc

Dlaczego hasło projektu to aborcja „bez kompromisów”?

Wydaje nam się, że jesteśmy w momencie, w którym społeczeństwo zaczyna zauważać, że władza posunęła się za daleko, że sfera wolności powinna być większa, że nie ma już powrotu do tego, co było – a to, co było, nie było satysfakcjonujące.

Do tej pory byłyśmy mamione mrzonkami, że ten kompromis to było dobre wyjście, że spotkamy się pośrodku. Ale mało kto wiedział, że ten kompromis nie działał. I nie dlatego, że jest opór społeczny przeciwko aborcji, ale dlatego, że to prawo celowo było tak napisane, żeby trudno je było wykonać.

Dlatego my nie chcemy takiego prawa. Nie chcemy prawa, które ocenia i moralizuje, zamiast gwarantować dostęp do opieki medycznej w tak podstawowej sprawie. Nie chcemy prawa, które straszy nas prokuratorem, nie chcemy prawa, w którym nie traktuje się nas jako obób godnych zaufania, jeżeli chodzi o rzeczy tak intymne, jak decydowanie o swojej ciąży. Jeżeli chcemy upodmiotowić rodzinę i ją wesprzeć, to dajmy jej możliwość podjęcia najlepszej decyzji o przyszłości ich rodziny. I dlatego komitet zbierający podpisy pod ustawą nazywa się „Legalna aborcja bez kompromisów”.

Trwa dyskusja na temat tego, jaką retorykę i strategię polityczną powinny przyjąć protesty przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego. Wiadomo, że przeciwko temu wyrokowi protestowały osoby o różnych poglądach. Jedni mają poglądy bardziej liberalne, inni bardziej konserwatywne. W jaki sposób należy podejść do tego pluralizmu postaw?

Mogę powiedzieć za siebie. Moim zdaniem trochę nam się pomieszała rola państwa i prawa. Państwo zaczęło działać jak kaznodzieja, tyle że używa instrumentalnie prawa. A zapomniało, że musi brać odpowiedzialność za wszystkie osoby bez względu na poglądy. Musi tworzyć przestrzeń dla wszystkich – dla tych, którzy nie chcą mieć aborcji, ale też dla tych, którzy chcą dokonać takiego wyboru. Należy tę decyzję uszanować, bo ten szacunek wynika z godności człowieka. I stworzyć warunki do realizacji tej decyzji. Inaczej będziemy mieć do czynienia z sytuacją nieludzkiego, poniżającego traktowania, które jest zakazane przez Konstytucję oraz przez konwencje międzynarodowe. Prawo nie jest od tego, żeby wpływać na cudze poglądy czy styl życia, bo tego nie da się zadekretować. Natomiast złe prawo, zbyt restrykcyjne prawo, prawo nieludzkie, może powodować krzywdy społeczne. Odpowiedzialny polityk, odpowiedzialny prawodawca bierze za to odpowiedzialność.

Właśnie to widzę w zdaniu odrębnym sędziego Kieresa. Można być katolikiem, można uważać, że aborcja jest złem moralnym – tylko trzeba mieć granicę rozciągania tego poglądu na innych. Granicą jest moje własne życie, mojej rodziny, pytanie o to, czy ja postąpię w określony sposób. Natomiast nie można narzucić komukolwiek tak ważnej decyzji.

Publikacja wyroku spowodowała powrót protestów społecznych na ulicę. Czy niepokoi panią to, że są one mniejsze niż jesienią? Niektórzy sądzą, że kwestia aborcji nie może być na dłuższą metę paliwem politycznym – że po pierwszym szoku stanie się ona jedną z wielu trudnych spraw społecznych, których jest obecnie dużo.

Myślę, że nie staje się ona jedną z wielu spraw. Rozpoczął się pewien proces przemiany społecznej, który toczy się i nie zawsze musi objawiać się demonstracjami. Społeczeństwo znajduje dzisiaj ujście emocji w różnych formach działania, jak chociażby w akcji „Skarga kobiet”, w której około 8 tysięcy kobiet w wieku reprodukcyjnym pobrało formularz i najprawdopodobniej wysłało go do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, chcąc wyrazić sprzeciw.

Kobiety powiedziały: boję się zachodzić w ciążę, odkładam myśl o macierzyństwie na później, bo po prostu dzisiaj zachodzenie w ciążę w Polsce jest obarczone strachem, niepewnością, brakiem poczucia bezpieczeństwa. Państwo mnie nie chroni, nie chcę tego. Wydaje mi się, że doszliśmy do takiego punktu, że nie da się z aborcji zrobić tematu zastępczego. Konsekwencje tego wyroku dotkną także osoby, które głosowały na PiS.

* Pierwotna wersja tekstu została uzupełniona o informację na temat warunków dopuszczalności przerywania ciąży po 12. tygodniu w nowym projekcie ustawy.