Aleksandra Sawa: Szef unijnej dyplomacji Josep Borrell złożył wizytę w Moskwie. Jak ocenia pan jej skutki?

Jarosław Hrycak: Ukraińcy odebrali tę wizytę jako fiasko i poniżenie. Niepotrzebne poniżenie. Większość Ukraińców wiedziała, że z Putinem się tak nie rozmawia. On nie rozumie tego dyplomatycznego języka. Natomiast wydaje mi się, że zachodzi teraz pewna zmiana. Za kulisami mówi się, że jest bardzo możliwe, że przed Ukrainą niedługo otworzy się perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej. Ostatnie represje w Rosji i na Białorusi bardzo wyraźnie pokazują różnice polityczne między tymi krajami a Ukrainą. Na Ukrainie takie rządy jak tam nie byłyby teraz możliwe.

Znaczenie ma także zmiana prezydenta w Stanach Zjednoczonych. Ostatnio ambasadorowie G7 wystąpili ze stanowiskiem w sprawie reform politycznych na Ukrainie. Może to jest tylko moje zdanie, ale zmienia się koniunktura polityczna i przed Ukrainą mogą otworzyć się dzięki temu nowe możliwości.

Czy widzi pan rolę dla Polski w tym procesie? 

Stosunki polsko-ukraińskie przez ostatnie 10 lat zostały zaniedbane. Nie są złe, ale nie ma tej chemii, która była jeszcze w latach 90. czy dwutysięcznych. Skończył się „miesiąc miodowy”. Zmiana polityczna w Polsce nie działa dobrze na Ukrainę. Żeby coś zmieniło się w stosunkach polsko-ukraińskich, najpierw coś musi zmienić się w Warszawie. Teraz nie mam poczucia, że mamy w Warszawie ważnego sojusznika.

Jak budować lepsze relacje między Polską a Ukrainą?

Myślę, że ostatnie 30 lat po upadku muru berlińskiego to solidna podstawa. Wcześniej nigdy nie było dobrych warunków do pojednania. W tej sprawie istnieją jednak dwa podejścia – budowanie na historii albo budowanie na aktualnych sprawach. Kiedy historia dominuje, pojednanie jest bardzo trudne. I niestety ani polskie, ani ukraińskie społeczeństwo nie jest gotowe do dialogu o wspólnej historii. A jednocześnie wiedza Ukraińców o przeszłości, w szczególności o przeszłości Polski, jest bardzo znikoma.

Jeśli chodzi o wizerunek Polski na Ukrainie, on już teraz nie ma wiele wspólnego z przeszłością. Chodzi raczej o to, że w przeciwieństwie do Ukrainy „Polsce się udało” – to jest główny motyw, który leży u podstaw bardziej negatywnych czy ewentualnie neutralnych postaw Ukraińców wobec Polski w ostatnich 30 latach. Natomiast bardzo pozytywnie odbierano wsparcie Polski w czasach dwóch Majdanów i rosyjskiej agresji na Ukrainę. Łącznie wizerunek Polski teraz jest raczej pozytywny.

W jaki sposób na Ukrainie patrzy się na protesty polityczne na Białorusi?

Jest poczucie solidarności i współczucie, ale – może nie zabrzmi to dobrze – jest też trochę pogardy i pobłażania. To znaczy: takiego myślenia, że oni powinni zachowywać się inaczej, dążyć do sukcesu w ten sam sposób co Ukraińcy – działać bardzo aktywnie, tak jak Ukraińcy na Majdanie. Myślę, że wynika to po części z niezrozumienia tego, że Białorusini nie mają takiej tożsamości narodowej jak Ukraińcy.

A politycznie?

Łukaszenka coraz bardziej zbliża się do Rosji. Liczył na to, że Ukraina zajmie stanowisko dla niego korzystne, ale stanęła ona po przeciwnej stronie. Zajęła bardzo wyraźne, bardzo twarde stanowisko – i to jest moim zdaniem ważne w kontekście geopolitycznym. Jest to być może jeden z niewielu przypadków zgodności pomiędzy światem polityki i społeczeństwem w naszym kraju.

Co będzie, jeśli na Białorusi zmieni się prezydent? 

Jeden ze scenariuszy polega na tym, że prezydentem zostaje postać mająca bardziej ludzkie oblicze, ale będąca bliżej Moskwy. To jest realna obawa.

Dla Ukraińców bardzo istotne jest to, że białoruska opozycja nigdy nie zajęła stanowiska w sprawie Krymu. Ale niezależnie od tego, teraz powinniśmy się skupiać na prostych rzeczach – na wsparciu dla ofiar represji i wyrazach solidarności. Zasadnicza różnica polega na tym, że Białorusini to przyjaciele – może słabsi, ale przyjaciele. Natomiast Rosja i Rosjanie…

W sprawie Nawalnego nie ma tego współczucia? 

W przypadku Białorusinów nie ma poczucia, że są wrogami – a w przypadku Rosjan tak jest. Na pewno jest to wyraźniejsze niż na przykład 10 lat temu, przed aneksją Krymu. Ukraińcy mają w tej sprawie jednoznaczny pogląd – uważają, że to była agresja i odbierają Rosję jako agresora.

Jeśli chodzi o Nawalnego, jest takie stare powiedzenie: „ruski liberał kończy się na pytaniu o Ukrainę”. Właśnie dlatego bardzo wiele osób mówi, że Rosja ich nie obchodzi, że zależy im tylko na tym, żeby to, co się dzieje w Rosji, nie wpływało na Ukrainę. Społeczeństwo jest pod tym względem obojętne. Oprócz tego jest także stanowisko pragmatyczne: wróg mojego wroga jest moim sojusznikiem. Przyjacielem – raczej nie, ale sojusznikiem – jak najbardziej.

Czy rząd ukraiński bardziej patrzy teraz na Warszawę, Brukselę czy Waszyngton?

Na Brukselę i na Waszyngton. Raz, że z Warszawą nie ma już tej chemii, a dwa, że wyzwania są teraz większe. Ukraina potrzebuje reform, zmiany. Włączenie w struktury europejskie może nam w tym pomóc, przyspieszyć ten proces, bo tej chwili mamy do czynienia ze stagnacją. Ukraina zwraca się zatem do tych struktur, które naprawdę mogą odpowiedzieć na stojące przed nami wyzwania. Ze względu na ich skalę Polska nie może już niestety być wiodącym partnerem.

Natomiast bardzo pozytywnie zostały odebrane na przykład działania polskiego rządu wokół Nord Stream 2. Rząd ukraiński na pewno bardzo to docenia. Jednak i w tej sprawie bardziej patrzy się na Berlin, ponieważ decydujące będą działania rządu niemieckiego.