Aleksandra Sawa: Czy debata publiczna w Polsce się radykalizuje?

Jacek Purski: W Polsce jest tak, że można być radykalną opozycją, można mieć radykalną fryzurę albo radykalne zwyczaje żywieniowe. Można „radykalizować” swoje poglądy. Ale to wszystko tak naprawdę nie ma nic wspólnego z procesem radykalizacji!

Nie powinniśmy używać określenia „radykalizacja” w odniesieniu do języka debaty publicznej. Mamy raczej do czynienia z „polaryzacją” debaty publicznej, która postępuje od bardzo dawna. Nie od dwóch czy pięciu lat, czy – jak niektórzy by chcieli – od kiedy PiS jest u władzy.

Polaryzacja natomiast faktycznie leży u podstaw radykalizacji, bo w atmosferze polaryzacji łatwiej jest uruchomić proces radykalizacji.

Czym w takim razie jest „proces radykalizacji”? 

To złożony, wielowątkowy proces, w wyniku którego jednostka lub grupa osób przyjmuje skrajną ideologię lub przekonania i zaczyna usprawiedliwiać stosowanie przemocy. Grupy w procesie radykalizacji cechuje też odrzucanie podstawowych wartości demokratycznych.

Nie jest więc tak, że można mówić o radykalizowaniu czy poddawaniu procesowi radykalizacji w każdym kontekście. Jest konkretna definicja radykalizacji. Proces radykalizacji jest zbadany, jest metodologia badawcza, która funkcjonuje wśród ekspertów zajmujących się przeciwdziałaniem ekstremizmowi i radykalizacji. W Komisji Europejskiej od 10 lat działa Radicalisation Awareness Network, w ramach której współpracuje kilka tysięcy osób z całej Europy.

Natomiast symptomatyczne jest to, że na polskiej Wikipedii nie znajdziesz hasła „radykalizacja”. Nic dziwnego, że ludzie nie potrafią prawidłowo stosować tego pojęcia.

Kiedy możemy uznać, że jakaś wypowiedź jest przejawem radykalizacji? Czy na przykład hasło „wyp***!” jest niebezpieczne?

Nie bawmy się w to! Nie można rzetelnie ocenić, czy mamy do czynienia z procesem radykalizacji przez pryzmat pojedynczego hasła. Papierkiem lakmusowym może być dla nas natomiast ocena elementu przemocowego wypowiedzi. Zastanówmy się, czy mamy w takiej wypowiedzi groźbę albo odwołanie do konkretnych działań przemocowych.

Powinniśmy także poznać źródło wypowiedzi i ocenić, czy jest ono umotywowane ideologicznie. Czy autor wypowiedzi jest „hubem” procesu, czy tylko powtarza pewne slogany, a sam niekoniecznie jest w procesie radykalizacji.

Element przemocowy i źródło wypowiedzi to już są pewne wskazania. Do tej analizy powinniśmy jeszcze dodać odbiorcę, czyli zastanowić się, czy przekaz był kierowany bezpośrednio do konkretnego odbiorcy czy bardzo szeroko. Jeżeli jest odbiorca, który czuje się zagrożony, to mamy już bardzo poważną sytuację. Tu można posłużyć się przykładem gróźb rozsyłanych ostatnio mailowo do organizacji pozarządowych – to były bardzo konkretne groźby, zapowiadające akty terroru.

I to już jest ekstremizm?

Zdecydowanie. W pewnym uproszczeniu, możemy tłumaczyć proces radykalizacji tak: Wyobraźmy sobie prostą linię. Na początku tej linii jest wykluczenie społeczne, brak akceptacji dla odmienności, gdzieś dalej mowa nienawiści, jeszcze trochę dalej propaganda i werbunek organizacji skrajnych, przestępstwa motywowane nienawiścią. A na samym końcu tej prostej są organizacje ekstremistyczne i terroryzm.

Rozmowa o samym języku jest trudna, ale uważam, że jak odwrócimy całą kolejność, to znaczy zaczniemy od terrorystów i ekstremistów, a skończymy na języku, to może nam być łatwiej znaleźć miejsca przełomowe. Czyli wskazać te sytuacje, których powinniśmy zakazywać, te, w których powinniśmy interweniować, i te, w których powinniśmy prowadzić działania edukacyjne i prewencyjne. Ale na działaniach edukacyjnych nie powinniśmy poprzestawać.

Dlaczego?

Po zabójstwie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza prezydenci wielu miast w Polsce rozpoczynają w szkołach lekcje na temat mowy nienawiści. A my w Instytucie Bezpieczeństwa Społecznego mówimy: dobrze, bo lepiej robić coś niż nic, ale mowa nienawiści to tylko jeden z bardzo wielu elementów, na które powinniśmy próbować wpływać.

W Polsce jest już realny problem w postaci działających organizacji ekstremistycznych. My jako społeczeństwo nie chcemy tego dostrzec i przyznać – a to jest przecież absolutnie kluczowe.

Gdy prowadzę szkolenie dla policjantów, nauczycieli czy służby więziennej, to oczywiście, najpierw rozmawiamy o wczesnej prewencji, o tym, jak usłyszeć głos osoby, która może wejść w proces radykalizacji i jak takiej osobie pomóc.

Ale w drugiej części szkolenia mówimy: zobaczcie, jak wyglądają takie organizacje, jak one działają, jak werbują, jaką mają propagandę. Ludzie przecierają oczy ze zdziwienia. Nie wierzą, że przemoc jest tuż obok, że ekstremiści codziennie werbują młodych ludzi do swoich organizacji i grup nieformalnych.

To jak powinien wyglądać idealny program przeciwdziałania radykalizacji?

Po pierwsze, przeciwdziałanie radykalizacji nie może być jednowątkowe i nie może być prowadzone tylko reakcyjnie. Musi być działaniem ciągłym. Po drugie, nie możemy się skupiać jedynie na wczesnej prewencji czy edukacji. Musimy ich dostrzegać i przeciwdziałać ekstremistom, którzy już są na scenie. Oni wcale nie przyszli do nas zza granicy. Biernością i niewiedzą udało nam się niestety wychować ich we własnym kraju.

W Dąbrowie Górniczej realizujemy obecnie program, który jest próbą wdrożenia takiego idealnego rozwiązania. Zbieramy w nim osoby z różnych wydziałów urzędu miasta, jak wydział oświaty, wydział kultury, centrum zarządzania kryzysowego, a także z policji, straży miejskiej, organizacji społecznych oraz instytucji kultury. Przez rok wspólnie się szkolimy i budujemy lokalną grupę ekspercką. Dajemy wiedzę o procesie radykalizacji i konkretne kompetencje tym, którzy mają narzędzia, żeby działać.

Członkowie i członkinie grupy również dzielą się między sobą różnorodnymi doświadczeniami, różnymi perspektywami reagowania na sytuacje kryzysowe. Gdy ta grupa lokalna zakończy proces szkoleniowy, wszyscy first line practicioners w Dąbrowie Górniczej – czyli te osoby, które najczęściej mają kontakt z osobami w procesie radykalizacji, na przykład nauczyciele czy strażnicy miejscy – będą wiedzieli, gdzie mają się zwrócić, gdy zauważą jakiś przejaw radykalizacji. A takich przejawów może być wiele i są bardzo różnorodne. To może być koszulka z symboliką rasistowską u ucznia, zdemolowany cmentarz żydowski, neofaszystowskie graffiti na murze czy przemoc fizyczna, na przykład wobec społeczności mniejszościowej.

A co z radykalizacją w internecie, gdzie jest pewne poczucie bezkarności, anonimowości?

Technologię można wykorzystywać również do prewencji i przeciwdziałania radykalizacji w internecie. I to nie tylko przez kampanie! Nawet wobec osób prowadzących mocną, czasem jawnie ekstremistyczną narrację w internecie można dobrać odpowiednie narzędzia interwencyjne, które pozwolą te osoby skutecznie „zderadykalizować”.

Był na przykład taki program w Wielkiej Brytanii, w którym grupa psychologów i ekspertów do spraw przeciwdziałania radykalizacji angażowała się w dyskusję jeden na jeden z takimi osobami, właśnie w internecie. Program miał około 90-procentową skuteczność wśród osób, które odpowiedziały na kontakt. Niestety, program był też piekielnie drogi i to był jego największy mankament.

Czyli w Polsce nie do wdrożenia?

Ten program był specyficzny. Wymagał wchodzenia w interakcje z osobami, które już przynależą do jakiejś organizacji skrajnej i prowadzą wyrachowaną, systemową propagandę. W przypadku pracy z takimi osobami angażowanie specjalistów jest konieczne, ale na wcześniejszych etapach, na przykład na etapie prewencji możemy wykorzystywać rozwiązania prostsze i tańsze.

Jakie?

Choćby tak proste rzeczy jak: komunikacja bez przemocy i krytyczne myślenie jako podstawy kształcenia w szkole podstawowej. Uczenie dialogu jako kompetencji. To jest bardzo ważne. Żebyśmy mogli poszerzać środek debaty publicznej – tę przestrzeń, gdzie mieszczą się wszystkie opinie, które nie krzywdzą – musimy wzmacniać dialog jako kompetencję.

W metodologii procesu radykalizacji strefa środka nazywa się strefą status quo. To jest ta przestrzeń społeczna, w której chcemy funkcjonować, gdzie nie ma przemocy. Co bardzo istotne, jest w niej olbrzymia przestrzeń na aktywizm, ale jednocześnie nie ma zgody na proces radykalizacji, na przemoc, na ekstremizm i terroryzm. Niestety to właśnie o „wyciąganie” ludzi z tej strefy walczą ekstremiści.

To są miękkie metody bardzo wczesnej prewencji, które mogą przynosić efekty, jeśli będą obejmowały dużą część społeczeństwa. W wielu krajach to już jest standard.

Mówił pan, że rozmowa o języku jest trudna. Mnie się jednak wydaje kluczowa, bo mamy w debacie publicznej osoby o bardzo różnych wrażliwościach. Są grupy, które bardzo dbają o włączający ton, ale jednocześnie mamy wypowiedzi, które są jawnie krzywdzące albo nawet przemocowe. Jak znaleźć ten środek? 

Dopóki jeszcze możemy o tym rozmawiać, to nie jest najgorzej. Największy problem zaczyna się, gdy strony nie chcą już ze sobą rozmawiać.

Ale przecież tak już się dzieje, kiedy ktoś mówi: „nie, ja z ekstremistą czy rasistą nie będę rozmawiał” i wychodzi ze studia. Przedstawiciele środowisk skrajnych zazwyczaj komentują takie sytuacje słowami: „wolność słowa jest w Polsce ograniczana”. 

Czy przedstawiciele wszystkich zjawisk społecznych zawsze powinni mieć swoje miejsce w telewizji, zawsze mieć zapewnioną platformę do opowiadania o swoich wartościach? Jeżeli ktoś mówi, że inny człowiek nie jest człowiekiem, to ja czuję, że to się moralnie nie spina, że tak nie można.

I właśnie tutaj widzę ogromną rolę edukacji. Dojrzałe społeczeństwo obywatelskie w demokratycznym państwie prawa powinno w naturalny sposób eliminować z życia publicznego osoby wypowiadające się w sposób przemocowy i krzywdzący.

Dlaczego to się nie dzieje? Może powinny być jakieś rozwiązania regulacyjne w debacie publicznej?

Nie jestem zwolennikiem dorzucania większej liczby zakazów. Wystarczyłoby, gdybyśmy korzystali z polskiego prawa, gdyby osoby odpowiedzialne za przestępstwa motywowane nienawiścią i mowę nienawiści były za to odpowiednio karane – według standardów, które już są określone w polskim prawie.

Jest bardzo wiele wypowiedzi, chociażby ze strony osób związanych ze światem polityki, które wychodzą poza tę ramę prawną i nie spotkają się z należytą odpowiedzią. Zdarza się, że okładki mainstreamowych pism i wypowiedzi mainstreamowych polityków, na przykład w kwestii uchodźców, przypominają narrację skinheadowskich gazetek z lat 90.

Gdy podczas tak zwanego Marszu Niepodległości pojawiają się symbole prawnie zakazane, mamy do czynienia z przejawami ekstremizmu. Najczęściej nie są z tego wyciągane odpowiednie konsekwencje. Czyli znów: jest prawo, które nie funkcjonuje. Jeśli na Marszu pojawia się symbol organizacji terrorystycznej, konieczne jest podjęcie działań. W innym wypadku służby muszą liczyć się z tym, że na tym Marszu jest ekstremista, potencjalny terrorysta. Nie można tego lekceważyć w imię interesu politycznego, z ideologicznej motywacji albo własnej niewiedzy.

I ja na tym stawiam kropkę, bo mnie polityka nie interesuje. Natomiast interesuje mnie to, że ktoś motywowany nienawiścią łamie obowiązujące w Polsce prawo albo wypowiada się w sposób, którego konsekwencją może być rozpoczęcie procesu radykalizacji u wielu osób. Interesuje mnie, gdy ktoś, kto wywodzi się ze środowisk ekstremistycznych, zakłada garnitur i krawat, żeby być skuteczniejszym w werbowaniu do środowisk skrajnych i nikt na to nie reaguje.

Ma pan na myśli Krzysztofa Bosaka, przez niektórych nazywanego „przypudrowanym faszystą”?

Takich osób jest w życiu publicznym bardzo wiele. Funkcjonują w mediach, które nie rozumieją, czym jest polaryzacja. Nie rozumieją, jaka jest ich rola w procesie radykalizacji i przez to nie czują odpowiedzialności.

Mówiliśmy o reakcji instytucji państwowych, o narzędziach wczesnej prewencji, ale szukając systemowej odpowiedzi na problem radykalizacji, nie możemy zapominać o odpowiedzialności mediów, dziennikarzy, publicystów. I każdego obywatela.

Taki Kowalski ma dziecko w szkole, w której na wejściu są wlepki z krzyżami celtyckimi czy inną symboliką nawołującą do nienawiści. Kto powinien na to zareagować? Dyrektor, nauczyciel, dzielnicowy, ksiądz, rodzic? Zazwyczaj nikt tego nie robi. A potem się dziwimy, że jeden czy drugi dzieciak nienawidzi Romów czy Żydów.