Jakub Bodziony: Czy ludziom o innych poglądach powinno się grozić śmiercią?
Mateusz Merta: Oczywiście, że nie.
Pytam o to w kontekście ostatniej afery na lewicy, która dotyczyła zatrudnienia Urszuli Kuczyńskiej na stanowisku asystentki społecznej przez posła Macieja Koniecznego. Kuczyńska została oskarżona o transfobiczne wypowiedzi, co dla części osób związanych z lewicą było nie do zaakceptowania. Dyskusja szybko eskalowała i wobec przeciwników politycznych pojawiły się wypowiedzi o „wrzucaniu do dołów z wapnem”, „paleniu kości” i „wywożeniu na Kołymę”. Członkini zarządu Młodych Razem napisała, że niektórych powinno się „jebać prądem”.
Nie mamy wpływu na wszystkie komentarze w internecie, ale nie zgadzamy się na taki sposób prowadzenia dyskusji. Jeżeli chodzi o naszą członkinię zarządu, to szybko zareagowaliśmy.
Jak?
Porozmawialiśmy i ona zrozumiała, że ten komentarz był błędem.
I po problemie?
Do młodzieżówek przychodzą różne osoby, którymi często targają emocje. Myślę, że po to budujemy wspólnotę, żeby uczyć, że takie zachowanie nie jest w porządku, bo można swoje zdanie wyrazić w inny sposób. My też nie jesteśmy partią polityczną, więc…
No, ale jesteście młodymi politykami – osobami, które później chcą być w partii.
Dlatego jeśli ktoś się źle zachował, to my z nim rozmawiamy i jeżeli widzimy, że ta osoba rzeczywiście zrozumiała, że nie powinna była w taki sposób pisać i zmieniła swoje zachowanie, to uznajemy to za jakiś sukces.
Było wiele merytorycznych, kulturalnych wypowiedzi na forum i na naszych kanałach partyjnych, przywołana sytuacja dotyczy komentarza na jednej z grup facebookowych, którego osobiście nie widziałem.
Czy to nie są zbyt łagodne, żeby nie powiedzieć żadne, konsekwencje? Wyobraźmy sobie, że ktoś z Młodych dla Wolności, młodzieżówki KORWiN, stwierdzi, że lewaków powinno się wieszać na drzewach, a potem zarząd organizacji porozmawiałby z tą osobą, która „zrozumiała, że nie powinna była w taki sposób pisać”. Pewnie sami byście uznali, że to zbyt mało.
Mimo wszystko – struktury organizacji powinny być nastawione na rehabilitację takich osób. Jeżeli ktoś coś napisał na prywatnej grupie, luźno powiązanej z naszą organizacją, to trudno nam od razu usuwać takie osoby z zarządu.
W grupach związanych z Konfederacją takich reakcji nie ma. Tam często można znaleźć wpisy pełne wulgaryzmów, bagatelizujące kwestie gwałtu czy dyskryminujące mniejszości – i one pozostają bez komentarza.
Nie zmienia to faktu, że taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w Młodych Razem. W razie powtórki, konsekwencje będą poważniejsze, a sprawą powinien zająć się sąd koleżeński.
To o tyle ciekawe, że w przypadku Urszuli Kuczyńskiej o sądzie koleżeńskim mówiło się od razu i nikt nie chciał czekać na wyciągnięcie wniosków z sytuacji.
To nie są porównywalne kwestie. Kuczyńska od dawna posługiwała się dyskryminującymi określeniami wobec osób transpłciowych. Nie chodziło nam o to, żeby usunąć ją z danego stanowiska czy pozbawić członkostwa w partii. Domagaliśmy się przeprosin i obietnicy zmiany swojego zachowania.
Zresztą Urszula sama nieraz mówiła, że taka postawa jest potrzebna, ale w tym wypadku poszła w zaparte, kontynuując narrację o „lewicowej inkwizycji”. Podejrzewam, że cała sytuacja wyglądałaby zupełnie inaczej, gdyby Kuczyńska przyznała się do błędu.
Jak dalej potoczyła się ta sprawa?
Urszula straciła stanowisko asystentki społecznej Macieja Koniecznego. Zarząd krajowy Razem dostrzegł problem, sprawa została zgłoszona do sądu koleżeńskiego, a w partii będą organizowane szkolenia dotyczące przeciwdziałania transfobii.
Uważam, że to pokazało naszą siłę – jesteśmy demokratyczną organizacją i potrafimy rozmawiać, ale i stawiać pewne granice. Zachęcam do zapoznania się z naszym oświadczeniem – tam nie ma nic o „dołach z wapnem” – odcięliśmy się od transfobicznych wypowiedzi i oczekiwaliśmy reakcji, tak aby osoby LGBT+ mogły czuć się u nas bezpiecznie.
W swoim oświadczeniu Kuczyńska pisze, że została „rzucona na pożarcie” i rozlicza się ją z lajków na Facebooku oraz ironicznych komentarzy.
Lajki i komentarze łatwo sprzedać szerszej publice jako coś śmiesznego i błahego. Niestety brakuje tu zrozumienia, że internet stał się dziś kluczową przestrzenią, w której toczy się debata publiczna. W związku z tym, innego znaczenia nabierają także i jego funkcje. Lajkami i komentarzami wyrażamy poparcie dla określonych postaw, poglądów, ruchów. Urszula, działając w internecie, powinna to rozumieć.
Jak na eskalację tego sporu wpłynęły media społecznościowe?
Rzeczywistość mediów społecznościowych jest brutalna – bardziej dynamiczna, a spirala emocji się nakręca. Zupełnie inaczej jest podczas normalnej rozmowy, podczas której zapewne nikt by nie wypowiedział treści tych internetowych komentarzy.
W internecie charakterystyczne jest to, że jeżeli z kimś się kłócimy, to bardzo często chcemy go doprowadzić do ściany i zniszczyć.
Bo chodzi o to, żeby kogoś zaorać, a nie dyskutować.
I to jest złe, bo sama forma tych dyskusji nastawiona na to, żeby kogoś „zmasakrować”, sprawia, że odbieramy szacunek drugiej osobie i tracimy chęć zrozumienia jej stanowiska. Dlatego pojawiają się stwierdzenia w rodzaju „dołów z wapnem”. Młodzi mniej dosłownie i bardziej ironicznie traktują temat przekleństw, co szczególnie było widać podczas Strajku Kobiet. Ale media społecznościowe ułatwiają i w pewien sposób promują prowadzenie dyskusji w taki sposób.
Nawet przypadku sytuacji, o której rozmawiamy, punktem zwrotnym był moment, kiedy sprawa wyszła poza dyskusje w internecie. Kilka osób przyszło na dyżur poselski Macieja Koniecznego w Katowicach, żeby porozmawiać o zachowaniu Urszuli. Maciej skonfrontował się z nimi, ale wysłuchał racji drugiej strony. W sposób kulturalny udało się przedstawić emocje, co doprowadziło do rozwiązania sporu.
Pamiętam, że osoby, które domagały się wyrzucenia Urszuli Kuczyńskiej, były bardzo niezadowolone z tego spotkania. Konieczny według nich miał tylko powtarzać swoje formułki, chciał je ugrzecznić, a do żadnego porozumienia nie doszło.
Ten dyżur miał miejsce, kiedy temperatura sporu była najwyższa, a obie strony okopały się na swoich pozycjach. Dlatego wybrzmiały na nim pewne frustracje, ale dobrze, że udało im się spotkać.
To było mocne doświadczenie i konfrontacja z głosami osób transpłciowych na pewno wpłynęła na decyzje o wykluczeniu Urszuli.
Wiele osób podczas tej afery określiło Młodych Razem mianem „radykałów”. Zgadasz się z tym stwierdzeniem?
Bardzo nie lubię słowa „radykalizm”, bo tak określa się skrajne opinie i sugeruje, że są one marginesem dyskusji. Nie ma nic radykalnego w tym, żeby ludzie, którzy walczą o te same wartości co my, dobrze się czuły w naszym środowisku. Tu chodzi o zrozumienie postulatów drugiej strony.
Ale kiedy posłowie Zandberg i Konieczny namawiali do umiaru i proporcjonalności w reakcji w tej sprawie, część lewicowych aktywistów oskarżyła ich o „zdradę”, również nie szczędząc epitetów.
Zabrakło deklaracji, że to, co się stało, było złe, i zajmą się sprawą. Zdanie wielu osób zostało zlekceważone, bo część z nich wyraziła swoje opinie w wulgarny i agresywny sposób. To jest fatalna logika.
W sprawie wypowiedział się również Jan Śpiewak, który zaprotestował przeciwko cancel culture, a jego wpis na Facebooku również odbił się szerokim echem.
Dla niektórych osób, głównie z prawicy, była to kolejna okazja do wzmocnienia swojej absurdalnej narracji. To zawsze się działo, a prawica uwielbia straszyć wymyślonymi zagrożeniami.
Trudno Śpiewaka zaliczyć do prawicy. Poza tym, wiele osób uważa, że zachowując się w ten sposób, dajecie argumenty do ręki swoim przeciwnikom. Zacytuję fragment oświadczenia Adriana Zandberga, które wyciekło z partyjnego forum: „W partii jest skłonność, żeby zamiast ze sobą rozmawiać, to się przeciwko sobie organizować. Napisanie listu otwartego jest znacznie prostsze niż zadzwonienie do kogoś, bo na takim telefonie nie da się zbić punktów”.
Nie uważam, że dostarczamy prawicy argumentów. Oni będą wykorzystywać takie momenty, ale pamiętajmy, że wahadło historii zaczyna przechylać się na naszą korzyść, co pokazują wyniki ostatnich badań społecznych, w których odsetek lewicowej młodzieży jest coraz wyższy.
Niektórzy usiłują przedstawić przemilczenie praw osób transpłciowych jako polityczny pragmatyzm, ale młodzi ludzie oczekiwali od partii i naszej organizacji stanowczej reakcji. Odzew był bardzo pozytywny.
Wśród kogo? Nie masz wrażenia, że to są reakcje z bardzo wąskiej bańki?
Mówię o młodych osobach o lewicowych przekonaniach, których jest coraz więcej. Oni są zmęczeni prawicową narracją i nie kupują prawicowej wizji współczesnej lewicy jako tej zamordystycznej, rodem z plakatu z bolszewikiem, który rozrywa mapę Polski.
Czy sytuacje, takie jak afera z Kuczyńską, nie zniechęcą ich do progresywizmu? Tak było też w przypadku Strajku Kobiet – w pewnym momencie wiele osób, początkowo wspierających protest, zostało uznanych za zbyt mało radykalne i w konsekwencji frekwencja na protestach spadła. Możecie więc skończyć jako czyste ideowo, elitarne, ale mało znaczące środowisko.
Zadaniem Razem, jak każdej innej partii politycznej, jest przekonanie wyborców do swoich postulatów. W tym celu potrzebny jest element pragmatyzmu politycznego, ale musimy mieć sztywny moralny kompas, tak żeby wiedzieć, dokąd zmierzamy, a nie tylko, żebyśmy płynęli z wiatrem, tam gdzie są potencjalni wyborcy do zdobycia.
W miejscowościach takich jak Sucha Beskidzka czy Chełm pojawiają się dwudziestoosobowe koła Młodych Razem. Jeśli zależy nam na tym, żeby pozyskiwać zaangażowane osoby, musimy im zapewnić komfortowe warunki. Na pragmatyzm polityczny możemy sobie pozwolić w działaniach zewnętrznych, ale wśród członków naszej organizacji nie ma na to miejsca.
To ile osób liczy wasza organizacja?
Jest nas około tysiąca, a w 2018 roku, kiedy zaczynałem swoją działalność, było kilkoro. Nie wyobrażałem sobie, że istnieje tak duży lewicowy potencjał wśród młodych.
Związany z lewicą Michał Syska często powtarza, że ten „moralny kompas”, który przywołałeś, jest niezrozumiały dla dużej części społeczeństwa i odstrasza potencjalny elektorat. Wydaje mi się, że tak mogło być właśnie podczas ostatniej afery.
Rzeczywiście, istota sprawy nie przebiła się do szerszej publiczności, a każdy spór wewnętrzny, który staje się tematem szerszej dyskusji, nie przynosi nam pożytku. Jednak tej afery można byłoby uniknąć, gdyby Urszula przyznała się do błędu, przeprosiła i wyraziła chęć zmiany.
Kluczowe jest również to, że sprawa dotyczyła wrażliwości i dobrobytu konkretnych osób. Możemy się spierać i nie zgadzać w zakresie podatków, ale pewne sprawy pozostają poza dyskusją.
Dobrze, ale to nie zmienia faktu, że dla wielu potencjalnych wyborców, którzy starali się nadążyć za wątkami dyskusji, ona była po prostu niezrozumiała.
Wyborcy, którzy nie są zaangażowani w kwestie, przychodzą do nas, bo bronimy pracowników „Dziennika Wschodniego”, albo dlatego, że walczyliśmy o poprawki w „tarczy ratunkowej”, ale nikt nie będzie tego robił, gdy członkowie będą czuli się źle w organizacji.
Zmęczyło nas umniejszanie wagi tych problemów i zaliczenia ich do kategorii fantazji miejskiej młodzieży. Wiele osób mogło od nas odejść, dlatego potrzebna była reakcja. Oni na pewno się cieszą, że w Polsce jest jakaś organizacja, która stoi po ich stronie.
Ilustracja: Arkadiusz Hapka.
