Tomasz Sawczuk: Wkurzyła pana sprawa Obajtka?
Tomasz Siemoniak: To jest symbol rządów PiS-u. Bezczelność, bezceremonialność w działaniu. Ale też coś więcej.
To znaczy?
Widać w tym próbę zbudowania w Polsce systemu oligarchicznego przez Jarosława Kaczyńskiego. Nagle wielka państwowa firma paliwowa staje się bardzo ważnym graczem politycznym. Jej prezes zaczyna być traktowany jak kandydat na premiera. Tego nigdy w przeszłości nie było. Różni byli prezesi Orlenu, lepsi i gorsi. Ale Daniel Obajtek bardzo wyraźnie przekroczył granicę polityki. Weźmy zakup Polska Press. To jest model Gazpromu, którzy w przeszłości przejmował media w Rosji.
I tu nawet nie ma znaczenia, czy jego stać na jakieś rzeczy, czy nie stać. Pensja prezesa Orlenu zawsze była wysoka. Chodzi o mechanizm typowy dla autorytaryzmów, że władca musi mieć swoich oligarchów. Chodzi o to, że już w gruncie rzeczy nie wiadomo, gdzie jest Orlen, a gdzie prywatne przedsięwzięcia Obajtka. Mamy do czynienia z hybrydą prywatno-państwową. W Polsce transformacja przyniosła różne patologie, natomiast dotąd nie było oligarchów wzorem Ukrainy czy Rosji, którzy by zrobili ogromne pieniądze przy okazji uwłaszczenia czy prywatyzacji i poszli w politykę.
I dlatego PiS nie pozbywa się Obajtka? Bo to nie jest problem, tylko część projektu?
Obajtek jest samym jądrem PiS-u. Jedynie z obrzeży koalicji, od polityków Porozumienia słychać, że coś tu jest nie bardzo.
Nie chodzi tylko o to, że on zatrudnił kuzynów oraz kuzynów kuzynów. On tworzy układ dla ludzi PiS-u. Jest pewnie wzorem dla bardzo wielu działaczy, zwłaszcza młodych, bardziej drapieżnych, którzy uznali, że najlepszą drogą będzie funkcjonowanie w spółkach Skarbu Państwa. Jak Polska długa i szeroka, tam właśnie skierował się strumień działaczy PiS-u. Ich idolem i wzorem jest Obajtek. Jego kariera pokazała, że w gruncie rzeczy każdy z nich może być takim Obajtkiem.
Dlatego uważam, że to jest głębszy fenomen. PiS nie przypadkiem obsypywało Obajtka nagrodami. Nieprzypadkowo prezes Kaczyński mówił, że on ma szczególną aurę, coś niezwykłego. Bo to jest ktoś znacznie ważniejszy niż zwykły prezes Orlenu. Gdyby to był zwykły prezes Orlenu, to Kaczyński nie zastanawiałby się 15 minut, żeby go wyrzucić. Ale to jest przedstawiciel nowej elity PiS-u, która chce pokazać, że jest w stanie kupić sobie najdroższy apartament w Warszawie. To jest znak tworzenia się nowej elity, a nie jedna z wielu afer, że ktoś jest chciwy i chce kupować taniej.
Wyjaśnienie Obajtka jest takie, że jego krytycy chcą zablokować fuzję Orlenu i Lotosu. CBA wydało oświadczenie, że z jego majątkiem jego wszystko w porządku.
To jest bardzo toporna argumentacja. Fuzja Lotosu i Orlenu to nie jest jakaś święta misja, można ją krytykować, ma wiele minusów. Natomiast to jest stary pomysł. Każdy inny menadżer mógłby to zrobić.
Jak coś PiS-owi nie idzie, to zawsze pojawia się teza, że działają jakieś obce siły. Tak sugerował ostatnio premier Morawiecki. Tylko czy to obce siły obniżyły Obajtkowi cenę za apartament i zatrudniły wszystkich znajomych królika? Przecież gdyby Orlen miał normalny akcjonariat, w którym nie dominuje Skarb Państwa, nie decyduje polityka, to ktoś taki byłby absolutnym obciążeniem dla spółki. Tymczasem Obajtek wydaje się nieusuwalny.
Jednocześnie mam wrażenie, że celem tych, którzy tę akcję podjęli, było przecięcie jego premierowskich aspiracji. Mówiło się o tym coraz głośniej, było namaszczenie prezesa Kaczyńskiego…
To się udało pana zdaniem?
To jedno jest pewne, Obajtek nie będzie premierem. Można dociekać, komu mogłoby na tym zależeć.
Jak pan myśli, gdyby PiS było dzisiaj w opozycji, to co by robili na waszym miejscu?
Ich reakcja byłaby zupełnie histeryczna. Pamiętamy choćby, jak prezes Kaczyński wygadywał bzdury o fałszowanych wyborach. Natomiast ja bardzo doceniam w naszej reakcji zaangażowanie posłów, pokazywanie faktów, konkretów, punktowanie sprawy. Też i dlatego, że trochę lat minęło i słowa bardzo się zdewaluowały. Jak ktoś jest dzisiaj „wstrząśnięty” czy „porażony”, na nikim nie robi to wrażenia. Wrażenie robią fakty.
Mamy najwyższy odsetek ofiar pandemii w Unii Europejskiej. I jak by to wyglądało, gdyby rządziła Platforma? Liczniki ofiar, marsze śmierci? Może obok suchych faktów potrzebna jest polityka symboliczna?
PiS w wielu sprawach przekraczało wszelkie granice, jak w sprawie katastrofy smoleńskiej. Przez te wszystkie lata wysuwali bezpodstawne zarzuty. Poetyka Kaczyńskiego i Macierewicza polegała na budowaniu jak najgorszych emocji, napięcia, konfliktu, bez oglądania się na fakty.
Ale tu rozmawiamy o faktach.
My o pandemii mówimy bardzo dużo. Sprawa wskaźnika zgonów była przez nas wielokrotnie podnoszona, zresztą w kontrze do rządowej propagandy sukcesu. PiS przyjęło w sprawie pandemii linię zupełnie inną niż we wszystkich demokratycznych krajach, gdzie obowiązywała polityka uczciwego mówienia o problemach, a nie cały czas wygrywanie sprawy propagandowo. Rząd zniszczył też wszystkie kanały dialogu z opozycją. Po paru próbach na początku pandemii i w okolicach drugiej fali teraz już nikomu nie przychodzi do głowy, że rząd mógłby wspólnie omawiać cokolwiek z opozycją.
Powiem tak: nie mam żadnych wątpliwości, że Morawiecki i jego rząd zapłacą cenę za pandemię. Dziesiątki tysięcy zgonów to nie są w tym momencie sprawy na jakieś nasze konferencje prasowe, natomiast jest to tak ciężki bilans dla rządu, że będzie musiał zapłacić cenę. Te Obajtkowe przedbiegi, szukanie kandydata na nowego premiera, trochę się z tym wiążą. Wszyscy wiedzą, że ekipa Morawieckiego to jest ekipa koronawirusowa, która ponosi odpowiedzialność za to, że w Polsce zmarło więcej ludzi niż w podobnych krajach. Co gorsza, ta ekipa przez cały czas mówiła, że jest świetnie. A po drodze są wszystkie afery, znikające respiratory, wadliwe maseczki z największego samolotu świata.
I brak przywództwa. Obecna sytuacja kompletnie zrujnowała prezydenturę Andrzeja Dudy. On okazuje się przyczynkarskim prezydentem. W żaden sposób nie stanął na wysokości zadania. Czasem ludzie dorastają do takich sytuacji. Natomiast on kompletnie abdykował. Uważam, że to jest wszystko do bardzo rzetelnego punktowania. I niech ludzie z tego wyciągają wnioski. Wcześniej można było zwalić winę na poprzedników. A teraz ludzie widzą, że PiS nie potrafiło zmienić Polski na lepsze. Nie wyciągnęło nawet wniosków z tego, co było rok temu czy pół roku temu. Rządzi z dnia na dzień.
Jest pan posłem z Wałbrzycha. Czy z perspektywy Wałbrzycha pandemia wygląda inaczej niż z Warszawy?
Przykład Wałbrzycha pokazuje, co mogłoby w Polsce działać lepiej, gdyby oparto walkę z pandemią na samorządach. Prezydent Szełemej zorganizował w Wałbrzychu jedno wielkie centrum szczepień. Nie po trzydzieści dawek szczepionki, rozproszonych po przychodniach, tylko efektywny model szczepień, który sprawił, że wszyscy seniorzy – wiem to po swojej mamie – zostali zaszczepieni szybciej i w warunkach komfortu.
Minusem jest oczywiście to, że na poziomie miast powiatowych, takich jak Wałbrzych, służba zdrowia doszła już do ściany. Prezydent Szełemej jest akurat lekarzem i on po prostu po pracy bierze dyżury na SOR-ze, bo nie ma kto tego robić. Pod tym względem sytuacja jest dramatyczna.
W ostatnim czasie zorganizowaliście dwa uroczyste wydarzenia. Najpierw była konwencja na temat „Koalicji 276”, a potem konferencja „Recepta na Kryzys”. Niektórzy zastanawiają się, co to właściwie znaczy? Czy rządy PiS-u zmieniły w jakiś sposób Platformę?
Platforma zawsze była partią, która potrafiła się zmieniać. Proszę wziąć pod uwagę, że na tle PiS-u mieliśmy zmiany przewodniczących i zespołu kierowniczego, zmiany pokoleniowe. Jednocześnie opozycyjność wobec PiS-u, czyli partii, która wprowadza pewne praktyki autorytarne, jest czymś zupełnie innym niż bycie w opozycji w normalnym kraju demokratycznym. Myślę, że coraz lepiej rozumiemy to, że ludzie oczekują od nas dwóch rzeczy, które muszą występować w złotej proporcji. Oczekują twardej opozycyjności, ale też bardzo wyrazistych propozycji na przyszłość. Ludzie czują, że PiS już nie wygra żadnych wyborów. Dlatego coraz bardziej oczekują pomysłów i projektów. „Recepta na Kryzys” to jest właśnie pokazanie w kilku konkretnych punktach, co należałoby zrobić teraz. Natomiast co do „Koalicji 276”, to powiedziałbym: nic nowego. Od samego początku po 2015 roku rozumieliśmy to, że Platforma nie jest jedynym aktorem po stronie opozycyjnej, a naszą odpowiedzialnością jako największej siły w opozycji jest szukanie porozumienia z resztą opozycji.
Wydaje się, że Szymon Hołownia próbuje stworzyć nowy sposób komunikacji politycznej po stronie opozycyjnej. Patrzy pan na to krytycznie, czy wręcz przeciwnie, uczycie się czegoś od niego?
Wielkim atutem Szymona Hołowni jest świeżość. Mówiłem wcześniej o pandemii i służbie zdrowia. W czasie ostatniego trzydziestolecia zbudowaliśmy wszyscy Polskę, z której jesteśmy dumni, która wiele osiągnęła, ale w pewnym krytycznym obszarze się nie powiodło. A Hołownia dość łatwo może odciąć się od złej przeszłości.
Natomiast bardziej doceniłbym to, że praktycznie codziennie zwraca się do swoich zwolenników, jest w bezpośrednim dialogu. Używa trochę innego języka niż wszyscy. Znam badania, które wskazują na to, że mniejsze miasta i wsie bardzo to doceniają. Zyskuje tam, gdzie nawet w normalnych warunkach trudno jest spotkać polityka, a pandemia jeszcze to wrażenie pogłębia, skłaniając do zdalnej komunikacji. Jeśli ktoś wyciągnął z tego wnioski, to właśnie on. Nie mówię, że wszyscy politycy powinni teraz co rano zasiadać przed kamerą i zwracać się do ludzi. Ale Hołownia jest w tym jakoś autentyczny. Próbuje burzyć naturalny dystans między politykami a wyborcami.
A w jaki sposób rządy PiS-u od 2015 roku wpłynęły na pana myślenie o polityce?
Widzę, że wbrew swojej retoryce PiS osłabiło państwo. Zmieniła się również scena polityczna, mniejsze jest znaczenie partii politycznych, parlamentaryzmu. Polityka jest dzisiaj bardzo zatomizowana. Nawet pojedyncza osoba czy jeden tweet potrafią zrobić więcej niż inicjatywa prowadzona na dużą skalę. To wszystko powoduje, że w wyobraźni społecznej rośnie znaczenie samorządu, społeczności lokalnych, uosabianych przez prezydentów miast, burmistrzów, wójtów.
Pytał pan o Wałbrzych. Powiem panu, że Warszawa jest niesłychanie odległa od Wałbrzycha. Zupełnie inne emocje i sprawy organizują tutaj życie ludzi. I to cały czas się pogłębia. Oczywiście, istnieją pozytywne aspekty tego zjawiska. Jakość życia w mniejszych miastach bardzo się poprawiła. Pod pewnymi względami, życie w miastach takich jak Rzeszów czy Białystok jest na wyższym poziomie niż w Warszawie. Ale jednocześnie mamy ze sobą coraz mniej wspólnego. Kiedyś wszyscy czytali te same książki, oglądali dwa kanały telewizyjne, dlatego wszędzie można było odczuć bardzo podobne emocje. Dzisiaj już tak nie jest.
W czasie rządów PiS-u przyspieszył proces organizowania sobie życia bez polityki. W niektórych krajach nie ma znaczenia, kto rządzi, a ludzie żyją i mają się świetnie. Teraz ludzie organizują sobie życie obok PiS-u. I dopiero kiedy bezpośrednio stykają się z bezradnością państwa, to mamy do czynienia z katastrofą. Nikt nie zbuduje sobie własnego szpitala w ogródku. Ale całą resztę można w miarę dobrze zorganizować. Nie przeszkadza to w emocjonowaniu się zawłaszczeniem Trybunału Konstytucyjnego, natomiast życie toczy się obok, na innych warunkach. Nie wiem, czy ktoś to ogarnia i potrafi wyciągnąć z tego wnioski. To jest temat dla filozofów i politologów. Może wybuch pandemii przyniesie jakąś zmianę, może Hołownia, może ktoś inny, jakoś odczyta to, co się dzieje. A może nie, może jeszcze nie ten czas.
To brzmi jak polityka ciepłej wody w kranie do kwadratu. Zupełne rozejście się świata polityki i życia codziennego.
PiS do tego właśnie doprowadziło, chcąc nie chcąc. Dali pieniądze i powiedzieli: „zarabiajcie i sobie organizujcie” – pogarszając jakość usług publicznych, przede wszystkim służby zdrowia i edukacji. To dotyka miliony Polaków. Ludzie mają poczucie, że państwo nie pomoże.
To nie jest kwestia polityki ciepłej wody w kranie. To wyrażenie jest odbierane w kategoriach braku reform i stagnacji. Tusk takich intencji nie miał, przecież przeprowadził trudną i odważną reformę emerytalną. Natomiast to jest abdykacja państwa. Taki jest właśnie skutek obecnych rządów. PiS wywołuje gigantyczne napięcie wokół różnych spraw ideologicznych, które będą budziły emocje niezależnie od jakości życia. Jednak w praktyce nie zmienia naszego życia na lepsze.
