Aleksandra Sawa: „Trudno studiować prawo, kiedy ono nic nie znaczy” – pisał nasz redakcyjny kolega Samuel Shannon. Jak pan uczy prawa od października 2015 roku?
Marcin Matczak: Czytałem ten artykuł i rozumiem emocje, które za nim stoją. To, co się teraz dzieje, może powodować uczucie bezsilności. Natomiast ja mam bardziej optymistyczne konkluzje. Jest absolutnie oczywiste, że i Konstytucja, i praworządność zostały w Polsce w ostatnich latach niezwykle silnie zranione, ale trzeba pamiętać, że prawo jest po prostu pewnym idealnym wzorcem tego, jak ma wyglądać społeczeństwo. Teraz rządzą ludzie, którzy chcą zmieniać społeczeństwo w kierunku odległym od tego wzorca. Ale czy fakt, że rzeczywistość jest odległa od wzorca, powoduje, że wzorzec jest niepotrzebny? Przykładowo, mamy kodeks karny – wzór, który mówi nam, że nie wolno zabijać, nie wolno kraść, nie wolno gwałcić. Jeśli nagle zmieni się rzeczywistość, ludzie zaczną masowo kraść i zabijać, to raczej nie powiemy, że kodeks karny przestał być istotny. Wprost przeciwnie, stanie się jeszcze bardziej potrzebny! Będziemy potrzebowali wzorca jako punktu odniesienia.
Przez trzydzieści lat żyliśmy w Polsce w błogim przekonaniu, że demokracja, praworządność i prawo są dane raz na zawsze. Takie samo przekonanie panowało odnośnie zdrowia: że wolność od chorób zakaźnych jest nam dana raz na zawsze. Ale tak jak w medycynie pojawili się antyszczepionkowcy, którzy nagle zaczęli kwestionować coś, co dla lekarzy jest oczywiste, i w ten sposób sprowadzać na nas niebezpieczeństwo chorób, tak w prawie pojawili się prawniczy antyszczepionkowcy, którzy mówią: nie potrzebujemy praworządności, nie potrzebujemy niezależności sądów. Oni też mogą na nas sprowadzić zło. W tym momencie potrzebujemy powiedzieć „nie”. Musi się wzmocnić nasze przywiązanie do wzorca – z nadzieją, że anomalie miną i powróci normalność.
Mam oczywiście poczucie trudnych czasów, ale nie desperacji. Nie wszystko zostało stracone. Myślę, że nasze społeczeństwo też to czuje. Ludzie dopiero niedawno zobaczyli, że decyzje tych prawniczych antyszczepionkowców zaczynają dotykać ich życia, że to naprawdę jest poważna sprawa i że tym bardziej trzeba bronić wzorca.
A studenci prawa? Faktycznie jest w nich poczucie bezsilności? Jest w ogóle przestrzeń, by o tym rozmawiać?
Na uniwersytecie jest tradycja źle rozumianej apolityczności – takie przekonanie, że uniwersytet jest wieżą z kości słoniowej i powinniśmy rozmawiać tylko o wielkich ideałach. Gdzieś tam toczy się życie, ludzie protestują, są bici pałkami, brani do więzienia, ale my tutaj, jako uczeni, nie powinniśmy się tym zajmować. To pomyłka – nie wszystko, co publiczne, jest polityczne.
Ostatnio zapytałem studentów, czy chcą na zajęciach rozmawiać o tym, co się dzieje dookoła nich, czy chcą, żebyśmy analizowali to przy pomocy narzędzi prawnych. Miażdżąca większość była na tak. Studenci są zainteresowani tym, co ich otacza – są przecież częścią naszego społeczeństwa.
W ankietach, które dostałem po moich zajęciach z tamtego semestru, dużo osób wskazywało, że sięganie do tematów takich jak Trybunał Konstytucyjny, kwestie Strajku Kobiet i działania policji, było potrzebne i ważne. Oczywiście, były też dwie osoby, którym to przeszkadzało. Fakt, że w ogóle rozmawialiśmy o tych kwestiach w trakcie wykładu, odebrali jako jego ideologizację. Woleliby, żeby uniwersytet był oderwany od rzeczywistości.
Na Uniwersytecie Warszawskim są też wykładowcy, którzy – gdyby podejmowali ze studentami taką dyskusję – wychodziliby prawdopodobnie od zupełnie odwrotnych tez niż pan. Czy tu nie pojawia się pewne zagrożenie, że sala wykładowa stanie się przestrzenią ideologicznej walki, w której wygra bardziej przekonujący?
Jedną z takich osób na Uniwersytecie, które z całą pewnością mają zupełnie inne poglądy na te kwestie niż ja, jest pan profesor Majchrowski. Dostał się do Sądu Najwyższego, do Izby Dyscyplinarnej i jest beneficjentem tego, co się dzieje w Polsce. Profesor Majchrowski pracuje w tej samej katedrze co ja, uczy zbliżonych przedmiotów i sądzę, że to dobrze, że studenci mogli wybrać, kogo chcą słuchać.
Na moim wykładzie jest pełna wolność mówienia, o czym się chce, a także wolność pokazywania tego, w co się wierzy – na przykład w awatarach, których używają studenci w czasie wykładu online. Ja nie mam żadnego problemu z tym, jaki ktoś ma symbol na swoim profilu. Znam profesorów naszego wydziału, którzy na tapetach komputerów mają obraz Maryi Panny. Nie przeszkadza mi to. Tymczasem profesor Majchrowski w ogóle nie dopuszcza tego typu ekspresji poglądów wśród studentów. Nie wydaje mi się zatem, żeby na jego zajęciach była możliwość przedyskutowania tego, czy reakcja państwa na Strajk Kobiet jest prawidłowa, czy nie. Może się mylę, ale jeżeli ktoś od samego początku ma zapędy zamykające komuś usta, to wydaje się to mało prawdopodobne.
To pokazuje, że sam styl dyskusji może już być pewnym sygnałem, czy czyjeś stanowisko w danej sprawie jest solidnie ugruntowane, czy nie. Jeżeli ktoś ma solidnie ugruntowane stanowisko, to nie boi się dyskusji. Kiedy byłem studentem, było dla mnie oczywiste, że wolę rozmawiać z tym, który się nie boi dyskusji, niż z kimś, kto próbuje ją ucinać już na samym początku.
Rozmowa i dyskusja to jedyne, co nam pozostało. Ja wierzę w swoich studentów i wiem, że oni są mądrymi ludźmi, są niezależnymi jednostkami, które są w stanie ocenić, czy nasze argumenty – bez względu na to, o czym mówimy – są słabe, czy mocne. Ale jeżeli nie będzie dyskusji, to nie będą mogli tego zrobić.
Skoro wykładowcy przyjmują różne interpretacje tego, co się dzieje, to i sędziowie mogą mieć różne interpretacje. To może wpływać na wyroki. Mamy też „rozporządzenia covidowe”, o których prawnicy i prawniczki mówią wprost: tego „prawa” można nie przestrzegać. Jak to się ma do wzorca, który ma się teraz – według pana – stawać coraz ważniejszy?
Nie jest rzeczą nadzwyczajną ani nową, że współczesne prawo w jakiejś części zależy od akceptacji adresatów. Nie żyjemy już w państwie tyranicznym, gdzie posłuszeństwo wymusza się siłą, lecz w państwie demokratycznym, gdzie prawo musi spotkać się z pewnym przyjęciem, uznaniem po stronie sędziów i po stronie obywateli, żeby w ogóle było prawem. Możliwość odmowy stosowania rozporządzeń covidowych, na które pozwala nasza Konstytucja, jest najlepszym dowodem na to, że byt prawa zależy od uznania przez sędziów.
Jeżeli zgadzamy się z tym, że byt prawa zależy w takim samym stopniu od tego, jak jest przyjęte, co od tego, w jaki sposób zostało wydane, musimy też się zgodzić z tym, że może nastąpić wątpliwość co do prawa. Że może nastąpić dualizm.
Właśnie takie zjawisko ma obecnie miejsce w Polsce. Siłowe zmiany w systemie sądownictwa spowodowały, że część sędziów rozpoznaje jako wiążące na przykład prawo unijne, a druga część zdaje się go nie rozpoznawać jako wiążącego prawa. Ci, którzy rozpoznają prawo unijne, nie uznają na przykład rozporządzeń covidowych albo decyzji Izby Dyscyplinarnej SN. I odwrotnie, ci, którzy nie uznają prawa wspólnotowego, uznają zazwyczaj zarówno rozporządzenia covidowe, jak i decyzje Izby Dyscyplinarnej.
Taka sytuacja powoduje niepewność i chaos, a ich natężenie pokazuje, do jakiego poziomu kryzysu doszliśmy. Natomiast badania opinii publicznej wskazują, że większość polskiego społeczeństwa wie, że w sprawie sądownictwa wielokrotnie została złamana konstytucja.
90 proc. sędziów uważa, że zmiany dotyczące Trybunału, KRS-u i Sądu Najwyższego są absolutnie nielegalne i dlatego nie rozpoznaje ich jako ważne. Więc nie jest to do końca dualizm. Wciąż jest dość mocne przekonanie, co jest prawdą prawniczą, a co jest prawniczym kłamstwem i rządowi udaje się to wszystko utrzymać w ryzach tylko ze względu na siłowe utrzymywanie kontroli nad niektórymi sądami czy instytucjami, takimi jak Izba Dyscyplinarna czy prokuratura.
Badania opinii publicznej to jednak makroskala, a przy takim rozdźwięku prawnym ocena zgodności jakiejkolwiek sytuacji z prawem spada na obywatela, który nieraz podejmuje decyzje o swoim zachowaniu nie tyle wedle wzorca, co w zależności od tego, jakie są szanse na to, że zostanie ukarany…
To są właśnie tragiczne skutki manipulowania całym systemem praworządności. Sądy są po to niezależnie od polityków, żeby – kiedy politycy coś nakazują – obywatel miał do kogo pójść i powiedzieć: sprawdź proszę, czy oni mają prawo mi to nakazać.
Na tym polega sądowa ochrona praw i wolności obywatelskich. W momencie, w którym sądy są przejmowane przez polityków, nie ma się do kogo poskarżyć. To jest oczywiście bardzo zła sytuacja, bo stabilność prawa i stabilność ochrony praw i wolności polega na tym, że mamy gwarancję ochrony naszych praw. Kiedy tej gwarancji nie ma, ludzie tracą zaufanie do tego, czym jest prawo.
Natomiast konieczne jest pokazywanie, że teraz jest dokładnie tak, jak być nie powinno. Bo przecież moglibyśmy sobie powiedzieć: a może lepiej by było, gdyby nie było dualizmu, gdyby było stabilnie. Może niepotrzebnie się buntujemy, powinniśmy dla świętego spokoju już się zgodzić – tak, żeby ludzie mieli pewność, a nie wątpliwości. Każdy by wiedział, że jak władza mówi, że nie można pójść na protest, to po prostu nie można pójść na protest, bo każdy sąd w kraju cię za to skaże.
Ale wiemy, że zamykanie ludziom ust ma o wiele gorsze skutki dla funkcjonowania demokracji niż brak stabilności. Nie chodzi o to, żeby było stabilnie i tragicznie – chodzi o to, żeby było dobrze. Więc ta niepewność jest pewną ceną, którą płacimy za to, żeby w ogóle mieć szansę na normalność. Żeby mieć szanse, że jednak w sądzie będziemy mieć rozsądnego sędziego, który powie, że rozporządzenie, które ogranicza twoje prawa, jest niezgodne z Konstytucją i że ten mandat wystawiony na proteście wylatuje do kosza.
Właśnie – prawnicy i prawniczki mogliby odpuścić, a jednak tego nie robicie. Pan nie odebrał profesury z rąk prezydenta Andrzeja Dudy. To ważny gest, ale zastanawiam się, co mogą zrobić studenci, którzy kończą teraz studia czy aplikację. Oni raczej nie mogą pozwolić sobie na takie gesty…
Ja nie oczekuję, że każdy asesor, który będzie teraz mianowany sędzią i będzie miał otrzymać od prezydenta Andrzeja Dudy powołanie, rzuci papierami. To jest zupełnie inna sytuacja – ja mogę uczyć, nawet jeżeli nie pójdę i nie odbiorę od prezydenta dyplomu. Jeżeli kandydat na sędziego zaprotestuje, to po prostu nie będzie mógł pracować. To sytuacje nieporównywalne.
Uważam, że nie każdy musi być bohaterem, nie każdy musi pisać otwarte listy. Ważne jest to, żeby ludzie nie robili rzeczy złych. Znamy z historii czasy gorsze pod względem tego, co się działo z prawem, z praworządnością, z przemocą państwa. W PRL byli na pierwszym froncie ludzie, którzy otwarcie sprzeciwiali się władzy, ale była też cała masa sędziów, którzy pracowali w tym systemie i starali się być po prostu przyzwoici. Orzekali na przykład w sprawach cywilnych. Nie rozstrzygali o tym, jak państwo traktuje obywatela, tylko o tym, kto ma rację na tle zawartej umowy, w sporze pomiędzy obywatelami. To poczucie, że prawo całkowicie upadło, dotyczy głównie sfery publicznej, relacji państwo–jednostka, czyli prawa konstytucyjnego, prawa karnego i prawa publicznego, administracyjnego. Natomiast w prawie jest o wiele więcej przestrzeni, w których można wykonywać swoją pracę solidnie, rozsądnie i moralnie dobrze.
Być może jest więc tak, że ci, którzy teraz kończą studia, będą musieli wybrać, czy chcą stanąć na froncie walki i być w środku tego konfliktu pomiędzy państwem i obywatelem. Czy chcą być sędzią w sądzie administracyjnym albo w sądzie karnym. Oby znaleźli się tacy ludzie, bo są potrzebni. Ale od nikogo nie można wymagać bohaterstwa. Jeżeli ktoś kończy szkołę i nie czuje się na siłach, żeby wejść w tę walkę, może być sędzią w sądzie cywilnym czy notariuszem i wykonywać pracę prawniczą, która też jest bardzo potrzebna społeczeństwu i niesie ze sobą jakieś dobro. Nie wszystkie obszary prawa są objęte tym konfliktem – dalej przecież funkcjonują spółki, ludzie zawierają umowy, kupują domy, piszą testamenty.
Trzeba pamiętać, że to, co się obecnie dzieje w Polsce, to walka o ludzką świadomość – o to, jak reagujemy, kiedy dzieje się zło. Jako prawnik patrzę na to, co się dzieje z praworządnością, z takim samym przerażeniem, z jakim lekarz patrzy na postępujący ruch antyszczepionkowy. Rozpoznaję to jako zło i czuję, że nie mogę milczeć. Staram się wysyłać jasny sygnał – mówić, że to jest złe. Uważam, że to jest potrzebne – i będę to robił nadal. Nie mam jednak żadnego tytułu, żeby mówić innym ludziom, co mają robić ze swoim życiem.
Czy ta walka o ludzką świadomość, w szczególności o świadomość młodego pokolenia, przynosi jakieś efekty? W 2017, 2018 roku na protestach prawie nie było młodych ludzi, ale teraz stanowili większość…
Z rozmów z moim synem wynika, że młodzież ma pewną alergię na polityczność. Polityczność polaryzuje, a oni szukają wspólnoty, szukają akceptacji przez wspólnotę. Ma tu zastosowanie stare powiedzenie, że przy stole nie rozmawia się o religii i polityce. Oni o religii oczywiście nie rozmawiają, a gdyby zaczęli rozmawiać o polityce, to coś by między nimi pękło. Dlatego do polityki odnoszą się dopiero wtedy, kiedy już nie da się jej nie zauważać. Nie da się nie dyskutować o słoniu, który stoi na środku pokoju.
W 2017 czy 2018 roku to rozmontowywanie systemu praworządności było na bardzo abstrakcyjnym poziomie, który był zrozumiały dla dwóch grup społecznych. Dla prawników, którzy wiedzieli, do czego to doprowadzi, i dla ludzi, którzy pamiętają poprzedni ustrój, gdzie takie rzeczy już się działy i zawsze źle się kończyły. Natomiast później te abstrakcyjne idee, jakimi są praworządność czy niezależność Trybunału Konstytucyjnego, zeszły na poziom bardzo praktyczny. Okazało się, że można wykorzystać Trybunał Konstytucyjny do wejścia z butami w życie konkretnych kobiet oraz ich rodzin, ich partnerów, tak jak miało to miejsce w sprawie aborcji. Grono ludzi doświadczających krzywdy naturalnie się powiększyło, już nie trzeba było sobie wyobrażać praktycznych skutków abstrakcyjnego naruszenia. Słoń na środku pokoju nie tylko stał się widoczny, ale zaczął głośno trąbić.
Czy gdybyśmy byli sobie w stanie to wyobrazić i uświadomić wcześniej, to sprawy nie zaszłyby tak daleko?
Jestem daleki od twierdzenia, że gdyby młodzi ludzie wyszli wtedy na ulice, że gdyby ich było pięć czy dziesięć razy więcej, to coś by się zmieniło. Procesy w demokracjach mają charakter długotrwały – zaczynają się od odległych bolączek, od frustracji i wpływają na nasze życie przez lata. Z jakiegoś powodu ludzie poparli partię, która te zmiany wprowadziła. Co więcej, nadal ją popierają! Bo nie jest tak, że oni rozmontowali system i nagle mają 3 procent poparcia. Nadal mają 30 procent poparcia i to mniej więcej odpowiada tej części naszego społeczeństwa, która nie lubi demokracji. W każdym społeczeństwie jest taka część, która nie lubi różnorodności, nie lubi deliberacji i konfliktu. To, że więcej młodych ludzi wyszłoby wtedy protestować, nie zmieniłoby myślenia tej części społeczeństwa. Takich procesów nie da się odwrócić kilkoma wyjściami na ulicę.
Można stawiać tezy, że gdyby wyszło więcej ludzi, gdyby ludzie mieli większą wiedzę albo gdyby Unia była aktywniejsza, to coś by się zmieniło. Uważam, że ważniejsze jest zrozumienie, dlaczego stało się tak, jak się stało, dlaczego tak dużo ludzi popiera niszczenie państwa prawa. Ostatecznie trzeba przecież doprowadzić do sytuacji, kiedy to nie starzy czy młodzi, nie prawnicy czy Unia Europejska, będą do tego podchodzić w sensowniejszy sposób, ale – wszyscy. Dlatego, że zrozumieli.
Wciąż jednak wiele osób pokłada pewne nadzieje w Unii Europejskiej. 22 marca Sąd Okręgowy w Katowicach zadecydował o skierowaniu pytań prejudycjalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Sprawa dotyczy legalności powołania blisko tysiąca sędziów przez nową KRS. Czy pana zdaniem TSUE wyda w tej sprawie jednoznaczne orzeczenie?
Mamy nieraz takie poczucie, że jak sąd nie walnie pięścią w stół, nie powie, jak jest, to taki miękki sąd nie jest nam potrzebny. Natomiast system pytań prejudycjalnych pozostawia Trybunałowi Sprawiedliwości wyjście, które może być rozsądniejsze niż walenie pięścią w stół. Może jednak jest jakaś mądrość w tym, że niekiedy TSUE nie rozstrzyga, tylko podaje pewne wytyczne? W ten sposób pokazuje, że sprawa naszej praworządności musi być naszą decyzją.
Obecnie atmosfera wokół Unii Europejskiej jest nieciekawa. Populiści nakręcają narrację, w której Unia jest nową Moskwą, nowym Związkiem Radzieckim, który nam coś narzuca, wtrąca się w nasze sprawy. W takich warunkach tym bardziej dostrzegam pewną mądrość w tym, że Trybunał Sprawiedliwości zachowuje się z taką ostrożnością, czułością wręcz, jakby mówił: „słuchajcie, to są złożone kwestie, my tutaj z poziomu Unii nie bardzo chcielibyśmy wam dyktować, jak macie to robić. To wy jesteście bliżej tej sprawy i możecie dokładnie zbadać, jak to jest z tą KRS – czy sędziowie są zależni, czy niezależni od polityków. My wam tylko mówimy, jak to ocenić, ale sami nie oceniamy”.
Ostrożność może być mądrością, nie musi być tchórzostwem. Takie zachęcenie, żebyśmy sami spróbowali rozstrzygnąć też czegoś uczy i daje Polsce pewną autonomię, która w obecnym klimacie politycznym jest dosyć ważna.
To może być mądre rozwiązanie, ale wymagałoby równie mądrego, ostrożnego przyjęcia…
Tak, ale wydaje mi się, że bardzo ostra reakcja Trybunału Sprawiedliwości może paradoksalnie wyrządzić polskiemu członkostwu w Unii Europejskiej długoterminowo większą szkodę. Sytuacja, w której populiści oskarżają TSUE o agresję i o to, że Unia chce nam coś narzucać, a TSUE mówi, że powinniśmy sami rozstrzygać i daje nam tylko pewne wytyczne, powoduje, że ich krytyka staje się słabsza.
Najlepiej będzie, jeśli ludzie zrozumieją, że to, co się stało, jest bezsensowne, złe i będzie można to odwrócić nie odgórnym europejskim rozstrzygnięciem, tylko naszą samodzielną decyzją.
A co się pana zdaniem wydarzy w momencie zmiany władzy? Jak powinniśmy naprawiać praworządność?
To jest jedno z najtrudniejszych pytań. W prawie zawsze wchodzą ze sobą w spór trzy wartości: sprawiedliwość, skuteczność i stabilność. Możemy tak mocno dbać o stabilność, że zapomnimy o sprawiedliwości – na przykład kiedy uznamy, że najważniejsze jest, by był jeden porządek prawny, nawet moralnie zły, ale zapewniający stabilność. Procesy norymberskie zachwiały systemem prawa w drugą stronę. Retroaktywnie osądzono zbrodniarzy hitlerowskich, chociaż w momencie, kiedy działali, prawo pozwalało im na takie działanie. Naruszono stabilność, żeby było więcej sprawiedliwości. Nieraz jest też tak, że aby było skutecznie, musi być niesprawiedliwie albo niestabilnie – na przykład w stanie nadzwyczajnym, kiedy dla skuteczności prawa odbiera się ludziom wolność (co jest niesprawiedliwe, ale konieczne) i zmienia reguły gry (co destabilizuje nasze życie).
Te trzy wartości zawsze w prawie wchodzą ze sobą w interakcję. Gdy w Polsce nastąpi moment naprawiania, trzeba będzie zadać sobie pytanie: która z nich jest dla nas najważniejsza? Czy sprawiedliwość, czy stabilność, czy skuteczność?
Która jest najważniejsza dla pana?
Uważam, że trzeba w tej triadzie sprawiedliwości, skuteczności i stabilności znaleźć punkt wspólny. To może być politycznie mało popularne i może się nie udać.
Jeżeli będziemy chcieli postawić tylko i wyłącznie na sprawiedliwość – czyli na przykład zwolnić wszystkich sędziów, którzy zostali powołani przez nową KRS, wyrzucić wszystkich nowo mianowanych z Trybunału, Sądu Najwyższego – to może będzie to w jakimś sensie sprawiedliwie, ale zdestabilizujemy system. W efekcie ten system może nawet przestać być skuteczny. Jeżeli natomiast postawimy na stabilność i pozwolimy wszystkiemu dalej funkcjonować tak, jakby nic się nie stało, bo boimy się nadmiernych zawirowań, to wtedy ludzie będą mieli poczucie, że jest to skrajnie niesprawiedliwie – no bo jak to, przez tyle lat mówiliście, że to jest zło, a teraz im odpuszczacie?
Przewiduję, że mogą wchodzić w grę dwa scenariusze. Jeden nazwałbym agresywnym, jastrzębim, a drugi – scenariuszem gołębim. Może być tak, że jeżeli ludzie naprawdę się wkurzą, to do władzy dojdą politycy, którzy będą chcieli przede wszystkim karać. Mogą to być ludzie żądni krwi. Rozhuśta się to, co w demokracji nazywamy wahadłem zemsty, to znaczy: my wsadzamy was do więzienia, gdy dochodzimy do władzy, a potem wy wypuszczacie tych, których myśmy wsadzili i wsadzacie nas. I tak w kółko. Wszystkie badania na świecie wskazują, że demokracje, które wpadają w taki wahadłowy ruch, giną. Powstaje sytuacja, w której wiadomo, że nie można oddać zwycięstwa w wyborach. Nie można, bo jak oddam zwycięstwo, to już po mnie – więc wolę nie dopuścić do wyborów i zostać tyranem. W normalnej demokracji musi się dać bezpiecznie przegrać.
Drugi scenariusz – gołębi – to polityka miłości. Wszystko zostaje tak, jak jest. To też będzie złe, bo damy wyraźny sygnał, że można kłamać, niszczyć praworządność i nie ponosić za to żadnej odpowiedzialności. Dlatego na pewno ważne będzie publiczne napiętnowanie, pokazanie zła, które miało miejsce – to ma bardzo duży sens i jest konieczne.
Do naprawiania natomiast trzeba będzie podejść bardzo precyzyjnie i krok po kroku. Być może trzeba będzie zweryfikować sędziów – nie wyrzucać ich od razu, ale sprawdzić, czy mimo, że zostali mianowani przez wadliwe ciało, nie sprzeniewierzyli się swojej przysiędze i mogą pozostać na stanowiskach. Trzeba bardzo precyzyjnie spojrzeć na to, czy unieważniać wyroki – nie można zrobić tego hurtowo, bo to zdestabilizuje system, a przecież nie wszystkie wyroki są złe.
Czyli ani scenariusz agresywny, ani polityka miłości nie są dobrym rozwiązaniem?
Skrajności zawsze są złe. Staram się przede wszystkim studzić emocje, zarówno studentów, jak i polityków. Tak widzę swoje zadanie teraz. Jeżeli zaczniemy proces naprawiania na tak wysokim poziomie emocji, jaki mamy teraz, to będziemy po prostu dążyć do zemsty, do wsadzenia każdego, kogo uznajemy za winnego, do więzienia. W końcu coś, co dla nas było cenne, zostało zniszczone, naruszone, podeptane – pojawia się wtedy groźna dla praworządności reakcja pod tytułem „my wam teraz pokażemy!”. To złe myślenie, na którym nie można budować procesu naprawiania państwa prawa.
Dlatego mój wysiłek polega na tym, żeby apelować do umysłów, a nie do emocji; żeby mówić: rozumiem was, we mnie też się wszystko burzy, ale jako fachowcy, jako specjaliści od koordynacji życia społecznego – bo prawo koordynuje życie społeczne – musimy być teraz niezwykle ostrożni.
A jak pan ocenia proces wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich? W obecnej sytuacji ta instytucja wydaje się ostatnią nienaruszoną jeszcze świętością…
Wybór Rzecznika jest oczywiście kolejną próbą tak zwanego „wydrążenia instytucji”, czyli tego samego, co się wydarzyło wcześniej z Trybunałem i z KRS. Wydrążenie instytucji – jak mówi teoria prawa – polega na tak zwanych miernych powołaniach. To znaczy: instytucje się zostawia, ona funkcjonuje, budynek jest, nazwa jest, ale wsadza się tam człowieka, który jest mierny. Nie jest zdolny, żeby realizować funkcję tej instytucji. Na przykład: nie jest zdolny do pełnienia funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich, bo jest lojalny wobec polityków, których ma kontrolować.
Jest oczywiste, że jeżeli na funkcję RPO zostanie powołany poseł, polityk obozu rządzącego, ta instytucja stanie się wydmuszką. Dlatego z wielkim niepokojem obserwuję, co się dzieje i martwię się, że tak właśnie się to skończy.
Ale cieszę się też, że coraz więcej ludzi rozumie, o co toczy się walka. Najgorsza sytuacja to taka, w której społeczeństwo uznaje, że powołanie aktywnego polityka, ewidentnie sprzyjającego partii rządzącej, na stanowisko, które ma kontrolować partię rządzącą, jest okej. To byłaby prawdziwa tragedia. Natomiast jest pewna nadzieja w tym, że rozumiemy, że wiemy, co jest dobre, a co złe.
Czy to nie jest w ogóle tak, że obecna sytuacja paradoksalnie doprowadziła do zwiększenia świadomości prawnej wśród Polaków?
Mój kolega, rosyjski prawnik Siergiej Golubok, który zajmuje się ochroną praw człowieka w Rosji, mówił mi kiedyś: to, co wy przeżywacie, to nie jest epidemia w sensie prawnym, tylko szczepienie. Będziecie po nim silniejsi i pozwoli wam to po prostu zrozumieć, dlaczego te rzeczy, które wydawały wam się oczywiste i dane raz na zawsze – nie są oczywiste i nie są dane raz na zawsze.
I faktycznie, to na pewno jedna z najjaśniejszych stron całej tej ciemnej sytuacji: że pozwoliła nam zrozumieć, jak kruche są wartości, które uznawaliśmy za wykute w kamieniu.
Wywiad jest publikowany w ramach projektu „Kultury Liberalnej” „PraworządźMY”, w którym analizujemy kryzys praworządności w Polsce, a także w Czechach, Bułgarii i na Węgrzech. Projekt jest realizowany dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.
