Aleksandra Sawa: Cały czas śledzimy, jak przebiegają szczepienia w różnych krajach na świecie, porównujemy się, oceniamy. Czy pana zdaniem możemy już mówić o nacjonalizmie szczepionkowym?

Bernard Guetta: Zdecydowanie! Każda potęga – Stany Zjednoczone, Rosja, Chiny – stara się wykorzystać swoją szczepionkę jako broń polityczną. Rosja nazwała swoją szczepionkę Sputnik. Na początku lat 50. ubiegłego wieku Sputnik był przecież wielkim naukowym i politycznym sukcesem ZSSR nad Stanami Zjednoczonymi, więc w ten sposób Rosja daje światu do zrozumienia: wracamy do gry, jesteśmy, nasza nauka jest w świetnej kondycji! Z kolei Chiny mówią nam: jesteśmy nie tylko główną fabryką świata, ale też jego inżynierami. Niedługo będziemy najlepsi w każdym obszarze, będziemy potęgą, nie tylko gospodarczą, ale także naukową i militarną.

A w Europie? Szczepienia najszybciej postępują w Wielkiej Brytanii, która opuściła Unię Europejską. 

Na naszym europejskim podwórku Wielka Brytania czy Niemcy pozycjonują się w tej sytuacji jako bardzo silne państwa. Faktycznie, w Wielkiej Brytanii szczepienia postępują szybko, ale zapadły tam decyzje o wykorzystaniu całego zapasu szczepionek do zaszczepienia wszystkich pierwszą dawką. Natomiast kiedy porówna się statystyki dotyczące tego, jaki odsetek populacji otrzymał już obie dawki, okazuje się, że są one bardzo podobne dla Wielkiej Brytanii i krajów UE. Na tym etapie trudno więc ocenić, czy brytyjski program szczepień zakończy się szybciej. Patrzymy też z zazdrością na sukces Izraela, zapominając, że Izrael to państwo 9 milionów ludzi. Pod względem populacji cały ten kraj jest mniejszy niż aglomeracje Paryża czy Londynu. Na pewno znacznie łatwiej jest samodzielnie odnieść sukces w tak małym kraju niż w kraju o wielkości Polski, Francji czy Niemiec.

To spojrzenie racjonalne, a polityka często opiera się na umiejętnym zarządzaniu emocjami społecznymi. Ugrupowania nacjonalistyczne mogą chcieć wykorzystać dysproporcje w postępach programów szczepień, które w tym momencie są widoczne między krajami UE a na przykład Wielką Brytanią, Stanami Zjednoczonymi, Izraelem. 

Nacjonaliści będą próbować, już próbują, ale za dwa czy trzy miesiące, gdy programy szczepień w krajach unijnych będą bliżej końca, wszyscy zapomną o trudnych początkach szczepień w UE.

Oczywiście, obywatel Francji, Polski czy Niemiec, który nie jest fanem projektu europejskiego, może powiedzieć: „I co? Ta wasza Unia wcale nie jest skuteczna”. Ale powinien się zastanowić dlaczego nie jest wystarczająco skuteczna. Unia Europejska, w przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, Rosji, Izraela czy Chin, nie jest państwem. Musimy pamiętać, że zdrowie publiczne nie jest wyłączną kompetencją UE, dlatego Unia nie ma narzędzi do koordynowania sytuacji takich jak pandemia. Więc jeśli chcemy stuprocentowej skuteczności Unii, może należy rozważyć utworzenie Zjednoczonych Stanów Europy.

Populiści dojdą raczej do zupełnie przeciwnego wniosku. 

Ale obywatele UE mogą to przemyśleć. To nie jest prosty wniosek, ale taka jest rzeczywistość. Unia nie była „wystarczająco” skuteczna w tej pandemii, bo nie mogła być. Jest unią dwudziestu siedmiu różnych państw i nigdy nie będzie tak skuteczna jak jedno państwo.

Natomiast w ostatnich latach „dzięki” prezydentowi Trumpowi, dzięki brexitowi, a teraz także i przez pandemię, wiele osób zaczyna dostrzegać potrzebę wzmocnienia Unii. To jest widoczne – chociażby w tym, że dyskusja wokół wspólnego unijnego zadłużenia przestała być tematem tabu. Tak samo kwestie wspólnej polityki przemysłowej czy nawet wspólnego europejskiego projektu obronnego.

W takim razie może problem leży w komunikacji – może nie jest dla nas jasne, jakie ograniczenia ma Unia, bo nie rozumiemy jej struktury?

Myślę, że wszyscy Europejczycy rozumieją, czy nawet podświadomie czują, że jeśli Francja, Polska, Włochy czy Hiszpania miałyby organizować szczepionki na własną rękę, sytuacja byłaby znacznie gorsza. Mielibyśmy do czynienia z okropną, długotrwałą walką o szczepionki między dwudziestoma siedmioma krajami. Dzięki Unii mogliśmy tego uniknąć.

Wydaje się, że ma pan bardzo optymistyczne podejście do wpływu pandemii i sytuacji wokół szczepionek na nastroje polityczne w Europie…

Po prostu nie sądzę, żeby pandemia miała być końcem poszukiwania wspólnej tożsamości przez kraje Unii. Widzę ją raczej jako punkt zwrotny, który może nas wzmocnić. Po brexicie nie widać przecież kolejnych chętnych – nawet kraje, które w ostatnich latach są dość eurosceptyczne, jak Polska i Węgry, wiedzą, że potrzebują Unii. Dlatego nie sądzę, żeby Unia miała się zmniejszyć.

Natomiast może się pojawić Unia dwóch prędkości – niektóre kraje będą po pandemii dążyły do pogłębionej integracji i będą chciały ją osiągnąć szybciej niż inne. Ale tak naprawdę to zjawisko już istnieje – mamy przecież kraje, które nie operują wspólną walutą albo nie są w Schengen. Za dwa czy trzy lata może się po prostu pojawić kolejny taki obszar zróżnicowania, na przykład w zakresie wspólnej polityki obronnej.

Unia jest liderem we wspieraniu programów szczepień w krajach rozwijających się w Afryce i w Azji. Czy to nie wzbudzi na nowo postaw nacjonalistycznych, opartych na podobnej retoryce, co podczas kryzysu uchodźczego?

Na pewno bardzo trudno jest wyjaśnić obywatelom Unii, dlaczego w momencie, w którym nie mamy wystarczającej liczby szczepionek dla nas, wysyłamy je do Afryki. Ale robimy to. Nie robią tego ani Stany, ani Rosja, ani Chiny. Robimy to, bo wiemy, że możemy zaszczepić całą Unię Europejską, ale jeśli kraje afrykańskie czy kraje Bliskiego Wschodu się nie zaszczepią, to fakt, że my się zaszczepiliśmy, będzie bez znaczenia. To nie jest polska czy francuska epidemia – tylko pandemia. Żeby rozwiązać problem, musimy zaszczepić cały świat. Unia Europejska to rozumie i można tylko mieć nadzieję, że pozostałe kraje zachodnie też niedługo zaczną wspierać szczepienia w krajach rozwijających się.