Tomasz Sawczuk: Kiedy rozmawialiśmy rok temu, w pana Toskanii chorowało więcej osób niż w całej Polsce. W jaki sposób ostatni rok wpłynął na Włochy?
Jan Zielonka: Mamy chaos na poziomie lokalnym, narodowym i europejskim. We Włoszech do chaosu pandemicznego dokłada się chaos polityczny, podobnie jak w wielu krajach.
Zmienił się rząd.
Tak, ale nie można powiedzieć, żeby było to bezpośrednio związane z pandemią. Były premier Matteo Renzi doprowadził do upadku rząd, bo nie mógł pogodzić się z tym, że nie jest u władzy, zaś w sondażach spada poniżej progu wyborczego. Zachowuje się więc zupełnie nieodpowiedzialnie. Próbuje wywoływać burze medialne, żeby pozostać w politycznym obiegu. Zamiast pomagać w zwalczaniu pandemii – prowadzi rozgrywki partyjne.
To brzmi znajomo.
Tyle że we Włoszech powstało coś, czego w Polsce nie potrafię sobie wyobrazić, czyli tak zwany rząd jedności narodowej, do którego dołączyła prawica, łącznie z Berlusconim i Salvinim. Niestety, sytuacja zdrowotna specjalnie się od tego nie poprawiła. Obecny system polityczny nie za dobrze radzi sobie bez kryzysów, a w kryzysach jeszcze gorzej.
Największy problem polega jednak na tym, że nie ma wystarczającej liczby szczepionek. A jak już są, to polityka szczepionkowa wygląda jak zabawa jo-jo – raz mówi się jedno, a drugiego dnia zupełnie coś innego. W sprawie szczepionki AstraZeneki instytucje publiczne mówiły, że jest ona tylko dla osób poniżej 65 lat, że jest dla wszystkich, a może dla nikogo, a w końcu może nie dla młodych.
Teraz trwa międzynarodowy wyścig po szczepionkę, a szef Światowej Organizacji Zdrowia ostrzega przed wzrostem nacjonalizmu szczepionkowego. Co pan o tym myśli?
Gra toczy się na wielu poziomach – globalnym, kontynentalnym, państwowym i regionalnym. A można by jeszcze dodać poziom miast, gdzie covid uderza najmocniej. Obok nacjonalizmu narodów jest też nacjonalizm europejski, czyli oczekiwanie, że Unia Europejska będzie samowystarczalna, przyciśnie państwa w rodzaju Wielkiej Brytanii i firmy farmaceutyczne – i będzie walczyć dla nas o szczepionki. I jest też rodzaj nacjonalizmu regionalnego – chociaż to słowo tutaj nie pasuje, ale nasze słownictwo po prostu nie pasuje do współczesnej wielopoziomowej rzeczywistości.
To znaczy?
We Włoszech jest duże rozczarowanie szczepionkową polityką tak Rzymu, jak i Brukseli. Przedstawiciel regionu weneckiego zapowiedział więc, że sam kupi szczepionki od prywatnych pośredników. Szef innego regionu stwierdził, że kupi rosyjski Sputnik. Zaczęła się dyskusja, czy wolno mu to zrobić. Oni mówią, że skoro ani Rzym, ani Bruksela nie dają szczepionek, a jest kryzys zdrowotny i gospodarczy, to trzeba działać. No bo jak to jest możliwe, że w Maroku szczepienia idą szybciej niż we Włoszech?
A przecież to nie wszystko! Jak dowiedziałem się, że Pfizer odmówił wysłania ostatniej partii szczepionek do Izraela, bo nie otrzymał zapłaty, to zadałem pytanie grupie przyjaciół: jak to jest możliwe, że Unia Europejska zapłaciła za szczepionki z góry i nie dostała dostaw na czas, a Izrael nie zapłacił, ale dostał? [śmiech] Czytałem wywiady z szefową Komisji Europejskiej Ursulą von der Leyen i komisarzem Thierrym Bretonem, który odpowiada za rynek wewnętrzny – i to po prostu nie składa się w jedną przekonującą całość.
Czyli jak to jest możliwe? Wspólne zakupy szczepionek miały chyba pokazać, że UE jest silna i sprawcza.
Wie pan – co jest dobre w teorii, to nie zawsze jest dobre w praktyce. Tak mówią Anglicy, chociaż Francuzi czasem mówią na odwrót – co sprawdza się w praktyce, to nie zawsze jest dobre w teorii.
Idea, żeby każdy kraj kupował sobie szczepionki, może byłaby dobra dla niektórych. Tyle tylko, że większość, w tym Polska, wyszłaby na tym gorzej. Jednak Europa nie ma żadnych doświadczeń na polu zdrowia, bo państwa nie chciały dać jej w tej sprawie żadnych uprawnień. A jak już dały, to urzędnicy negocjowali w sprawie tych szczepionek, tak jakby chodziło o kukurydzę albo kartofle. W dodatku ci urzędnicy nie czują się za bardzo odpowiedzialni, bo czy zrobią dobrze, czy źle, to utrzymają stanowiska – nie ma odpowiedzialności politycznej, bardzo trudno zwolnić komisarza, który zawalił sprawę. A nie ma też takiej kultury, żeby zrezygnować w razie porażki.
Wszystko to jest zresztą bardziej skomplikowane. Wiemy na przykład, że Unia miała umowę z francuską firmą, której nie udało się wyprodukować szczepionki. Czy były przesłanki do podpisania tej umowy? Co konkretnie zawierał kontrakt z AstraZenecą? Trudno oceniać szczegóły, bo nie ma w tym procesie transparentności. Gdy frakcja socjalistów w Parlamencie Europejskim zażądała od Komisji Europejskiej, żeby opublikowała dokumenty, pokazano im kontrakt, który jest tak zamazany na czarno, że nie da się z tego niczego odczytać.
Mieszanka tych wszystkich rzeczy doprowadziła do katastrofy. Rozumiem, że Stany Zjednoczone mają szczepionki. Ale jak mają Izrael albo Chile, a Unia nie ma, to jest dziwne.
I jaki z tego wniosek?
Na początek warto pamiętać, że nie ma jednej złotej metody na wszystko. Rozmawiałem ostatnio z przyjacielem z Nowego Jorku, gdzie szczepionkę można teraz dostać tak łatwo, jak aspirynę – a jednak liczba nowych zakażeń jest ogromna.
Inny przykład. Gdy rozmawialiśmy rok temu, to mówiło się, że zamknięto granice państwowe, chociaż trzeba było raczej odciąć od świata ogniska zakażeń, nieraz małe miejscowości jak Codogno czy Bergamo. A teraz we Włoszech jest odwrotna awantura. Bo na święta rząd zakazał przemieszczenia się nie tylko między regionami, ale też wewnątrz regionów. Czyli jak mieszkam 20 kilometrów od Florencji, to nie mogę pojechać do miasta odwiedzić teściów – ale mogę pojechać do Francji czy do Niemiec! Bo Unia nie zamknęła granic, a Włosi nie chcą się z nimi targować. I oczywiście pojechało ileś osób na wycieczkę na Wyspy Kanaryjskie. Niech pan to wytłumaczy zmęczonemu i skołowanemu obywatelowi.
Trudno to poukładać w całość.
A jednocześnie sytuacja się zmienia i nie warto przedwcześnie oceniać. Teraz mówi się, że Wielka Brytania to champion, bo szczepienia idą szybko, ale pół roku wcześniej wcale takim championem nie była. W dodatku sytuacja jest ogółem dużo gorsza, niż mówili pesymiści – bo zmarło znacznie więcej osób, niż przewidywały agencje rządowe. Do tego nie wiadomo, ile to wszystko potrwa – nie można wykluczyć tego, że szczepienia nie będą nadążać za mutacjami. A nawet jak skończy się ten wirus, to będzie nowy, skoro w Azji w ostatnich dwóch dekadach były już trzy duże epidemie.
Moim zdaniem trzeba zdać sobie sprawę z tego, że rzeczywistość po pandemii to będzie nowa jakość. Każdy wstrząs, taki jak pandemia, powoduje rewolucyjne zmiany polityczne. Kiedy zmieniają się relacje między terytorium, władzą, prawami obywatelskimi i tożsamością, prowadzi to do utraty stabilności naszych systemów politycznych. Trwała relacja między tymi składnikami rzeczywistości politycznej rodzi się często przez wiele lat, w wyniku targów – albo szybciej, w wyniku wojny. Teraz mamy do czynienia z wojną innego typu, przeciwko pandemii, ale metody są bardzo podobne. To zmusza nas do szukania nowego punktu równowagi.
Wszystko to może mieć ogromne konsekwencje dla naszego świata. Jeśli w najbliższych latach wciąż będziemy zdrowotnie i gospodarczo mierzyć się z pandemią – a coś podobnego nie wydarzy się w Chinach czy USA – to może pan wyobrazić sobie związaną z tym przewagę tych krajów. Europejskie rządy tego nie przetrzymają, a już nie mówię o gospodarkach – oczywiście, z wyjątkiem tych ludzi, którzy robią świetne interesy na pandemii. Choć kryzys uderza większość po kieszeni, zawsze znajdzie się ktoś, kto na nim zyska, jak choćby Amazon czy Walmart.
USA zakazały eksportu szczepionek. Wielka Brytania też nie eksportuje, mimo że znaczna część szczepionek, które otrzymali jej obywatele, została wyprodukowana w UE. Czy Unia Europejska powinna w tej sytuacji prowadzić bardziej zdecydowaną politykę wobec koncernów farmaceutycznych?
Ameryka w wielu sprawach działa w podobny sposób, więc mnie to nie dziwi. Problem brytyjski jest bardziej skomplikowany, bo Brytyjczycy nie wprowadzili formalnego embarga na eksport, a po prostu nie eksportują [śmiech]. Amerykanie mogą wiele rzeczy robić jednostronnie, ale Europejczycy, w tym Brytyjczycy, Szwajcarzy, a nawet Rosjanie, są na współpracę skazani z uwagi na ograniczoną siłę i dużą współzależność.
Moim zdaniem jest tak: państwa narodowe zrzuciły odpowiedzialność na Europę, która nie mogła jej unieść, ponieważ nie otrzymała od państw narodowych odpowiednich uprawnień. To nie oznacza jednak, że jak Europa coś zawali, to trzeba dać jej więcej uprawnień. Unia ma predyspozycje do działania w obszarze handlu. Z migrantami najlepiej radzą sobie miasta, a nie państwa czy Europa. W negocjacjach globalnych na temat ochrony środowiska poważnym graczem może być tylko UE, lecz innowacyjne pomysły na czystą wodę i powietrze nie rodzą się w Brukseli. Czy ma sens tworzenie europejskiej armii, zanim stworzymy rzeczywiście wspólną politykę zagraniczną?
Wyzwanie polega na tym, żeby poszczególnym poziomom władzy dać odpowiednie kompetencje i pieniądze. Wyzwanie polega też na koordynacji wielopoziomowych działań. Szczepionki wymagają międzynarodowej współpracy naukowców, prywatnych firm i publicznych sponsorów. Jednak same szczepienia muszą zostać przeprowadzone przez lokalne instytucje sanitarne. Na koniec kwestia demokratycznej legitymizacji. Organy lokalne są najbliżej obywatela, lecz brak im często międzynarodowego przebicia. Partycypacja obywatelska i efektywność nie zawsze idą w parze i trzeba szukać trudnych kompromisów. Czasami trzeba postawić na efektywność, a czasami na demokratyczną kontrolę, która opóźnia i rozmydla działania.
Obecny instytucjonalny system nie zdaje egzaminu. Nie można oczekiwać od Europejskiej Agencji Medycznej, żeby dawała instrukcje polityczne. A jak już EMA dawała instrukcje, to każdy kraj i tak chciał decydować suwerennie. Wszyscy chcą być dzisiaj suwerenni – i miasta, i regiony, i państwa, i UE – tylko nie wiedzą, co z tą suwerennością zrobić.
I kto jest odpowiedzialny?
Unią Europejską rządzą państwa. One mają pełną władzę – i to widzieliśmy ostatnio symbolicznie w Stambule, przy okazji spotkania przedstawicieli UE z prezydentem Turcji Erdoğanem, gdzie szef Rady Europejskiej Charles Michel dostał krzesło, a dla Komisji Europejskiej krzesła nie było. (Choć dawniej dla „samca” Junckera takie krzesło było!).
Jak ktoś zna się trochę na Europie, to wie, że Unia Europejska to jest instrument w rękach państw. Unia dostaje różne kompetencje, ale w praktyce jest tak, że co jedna ręka daje, to druga zabiera. Tak było zawsze, choćby przy okazji negocjacji nad budżetem europejskim. Każdy kraj wpłacał coś do budżetu unijnego, ale od razu liczył, ile z tego budżetu dostanie z powrotem. Części wspólnej zostawało niewiele.
To jest podstawowy defekt od narodzin Unii Europejskiej. Była ona stworzona po to, żeby odejść od nacjonalizmu, a po wielu dekadach jesteśmy w tej sprawie w punkcie zero. W pandemii znowu wróciliśmy do nacjonalizmów, a rezultatem tego jest chaos. Co ludzie mają myśleć o Europie, na którą tak czekali, żeby dała im bezpieczeństwo zdrowotne, kiedy nie tylko nie ma tych szczepionek, ale jeszcze każdy rząd mówi inaczej w sprawie tego, dla kogo one są groźne?
No dobrze, to teraz ktoś zapyta: profesorze Zielonka, to jaki jest prosty sposób na ten problem?
Unia Europejska stała się głównie wspólnym rynkiem, walutą i strefą Schengen, gdzie miał być przepływ dóbr, usług, kapitału i ludzi. Ale stworzono ten wspólny rynek bez europejskiego rządu, a w szczególności rządu, który byłby w stanie prowadzić politykę społeczną i zdrowotną – czyli miałby do tego środki i uprawnienia.
Tylko moim zdaniem dyskusja na temat: „państwo narodowe czy państwo europejskie?” – jest jałowa. Bo dlaczego państwa miałyby oddać władzę europejskiemu rządowi i przekształcić się w rządy lokalne? Nie zrobią tego, ponieważ używają Unii jako instrumentu swojej władzy. Możemy dyskutować, czy idea federacji byłaby dobra, czy zła, ale jest niemożliwa. Z drugiej strony, wiemy, że państwa narodowe nie mogą samodzielnie rozwiązać szeregu problemów. A już najgorsze, co robią, to że stwarzają oczekiwanie, że Europa coś rozwiąże, a później zwalają na nią winę, bo nie rozwiązała – a nie rozwiązała, bo nie dostała uprawnień ani środków.
Czyli jaka jest alternatywa?
Z jednej strony, trzeba obalić monopol państw na decyzje, a z drugiej – rozproszyć władzę na poziomie europejskim. Poważną część uprawnień centralnych organów UE należy przekazać do ponad 40 organów regulacyjnych Europy, które już istnieją i są porozrzucane po całym kontynencie. W Polsce jest Frontex, w Amsterdamie jest EMA (Europejska Agencja Leków), zaś Europejska Agencja do spraw Ochrony Środowiska jest w Kopenhadze.
Dzięki temu Europa będzie bliżej spraw, które trzeba rozwiązać. Nie będzie także widma europejskiej federacji zagrażającej państwom narodowym. Trudno też będzie zwalać winę na Europę za kolejne porażki. Podzieloną władzę łatwiej kontrolować. Jak coś pójdzie źle w jednej z agencji europejskiej, to nie wywoła to kryzysu całej Europy. Nieudolnych czy skorumpowanych urzędników w poszczególnej agencji będzie można po prostu wyrzucić i wstawić nowych. W scentralizowanej Europie jest to trudne.
Jestem też za tym, by stworzyć drugą izbę Parlamentu Europejskiego, która byłaby bardziej obywatelska, gdzie zasiadaliby przedstawiciele miast, regionów, NGO-sów, a nawet przedsiębiorców. Kto jest dzisiaj najbardziej wiarygodny w kwestii praw człowieka i ochrony środowiska? NGO-sy! Bo państwa robią układy z dyktatorami, którzy mają krew na rękach. A jeśli chodzi o przedsiębiorców, to wolę, żeby przedstawiali swoje racje w parlamencie, niż lobbowali po cichu na korytarzach Brukseli. Niektórych z tych lobbystów dobrze znam i mogę pana zapewnić, że są milionerami. Lobbowanie w UE nieźle się opłaca i nie ma w tej sprawie wystarczającej jawności.
Moje myślenie w tej sprawie przypomina zdrowy rozsądek dobrego wojaka Szwejka ze słynnej powieści Jaroslava Haška: skoro nie można pójść w górę, do państwa europejskiego, ani w dół, do państwa narodowego, to trzeba iść w bok, czyli rozproszyć władzę na zasadzie funkcjonalnej. Wyspecjalizowane instytucje europejskie powinny rozwiązywać konkretne problemy, a nie budować europejską federację.
