Audycja jest dostępna do odsłuchu w całości na stronie Radia TOK FM.

Karolina Lewicka rozpoczęła rozmowę od zacytowania wypowiedzi Władimira Putina, na którą we wstępie do książki powołuje się Jan-Werner Müller. Rosyjski prezydent stwierdził, że „liberalizm stał się przeżytkiem – stoi w sprzeczności z interesami olbrzymiej części społeczeństwa”. 

W jakiej kondycji jest więc liberalizm? – pyta redaktorka TOK FM.

„W takiej, która skłania Müllera do zadania pytania o dyskusję na temat liberalizmu i jego stan. Książka powstała w reakcji na populistyczną krytykę liberalizmu, ale również w reakcji na metody jego obrony, często ocierające się o bezradność. Prof. Marcin Król wprowadził kiedyś do obiegu wyrażenie „byliśmy głupi”, odnoszące się błędów popełnionych podczas transformacji”, odpowiada Jarosław Kuisz.

Konieczne jest przemyślenie strategicznych błędów i wyciągnięcie odpowiednich wniosków, jednak bez wpadania w fatalizm.

Redaktor naczelny „Kultury Liberalnej” zwraca uwagę na to, że „liberałowie składający samokrytykę w dużej mierze dają sobie wmówić narrację, która nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. Nawet Francis Fukayama w swojej słynnej książce «Koniec historii» zwraca uwagę na to, że liberalizm może się po prostu znudzić. Trzeba uważać na osoby, które będą kontestować te idee w imię potrzeby czynów heroicznych, a nie spokojnego życia po ekscesach XX wieku”.

„Również byłem pod dużym wrażeniem słów prof. Króla, ale potem przejrzałem pierwsze numery «Res Publiki» z połowy lat 80. i początku lat 90. Tam znajdujemy tekst profesora Króla, w których on sam ostrzega, że to, co nazywamy liberalizmem, nim nie jest, bo egoizm i chciwość istnieją od początku świata”, dodaje Kuisz.

Zdjęcie: Karolina Grabowska, źródło: Pexels;

Liberalizm pod presją

W dalszej część rozmowy Lewicka i Kuisz skupiają się na krytyce liberalizmu, zarówno z prawej, jak i lewej strony. 

„Kierunkiem tej krytyki w Polsce jest Leszek Balcerowicz i lata 90., jako punkt odniesienia dla jego działań. Pakiet krytyki liberałów ma jednak dużo szerszy zasięg i służy jako pałka do bicia politycznych oponentów, znosząca wszelkie niuanse i różnice w poglądach. Bardzo często w różnego rodzaju debatach każe się nam odpowiadać za poglądy, których nigdy nie głosiliśmy. Müller zwraca uwagę, że jest to zjawisko powszechne. To sytuacja, w której liberalizm stał się kozłem ofiarnym, wygodnym chłopcem do bicia i awatarem, który w gruncie rzeczy niewiele znaczy”, twierdzi Kuisz.

To nie oznacza oczywiście, że liberałowie nie popełnili w przeszłości wielu błędów. 

„Rozmowa o błędach liberalizmu jest konieczna i Müller jest do niej znacznie lepiej przygotowany niż populiści. Bardzo ciekawym wątkiem tej książki jest analiza liberalizmu strachu Judith Shklar. Punktem wyjścia był dla niej lęk, który podkreśla zjawisko okrucieństwa w XX wieku i chęć jego ograniczenia w przyszłości. W ten sposób uzasadniano między innymi międzynarodowe interwencje wojskowe, które miały uratować potencjalne ofiary. Müller zwraca uwagę na błędy i nadużycia popełniane w imię tych szlachetnych punktów wyjścia. Praktyka polityczna często prowadziła do odwrotnych od zamierzonych efektów, a intencje prawdziwe były ukrywane, co pokazała kwestia rzekomej broni masowego rażenia, która miała znajdować się w Iraku. Na ten temat nie znajdziemy nic u populistów”.

Jeśli jest się demokratą, to nie można się uchylać od debaty z populistami. W 2021 roku to wciąż dla wielu osób kontrowersyjny wniosek. | Jarosław Kuisz

„Liberalna demokracja ma swoje wady, ale populiści tak naprawdę nie mają żadnych propozycji naprawy systemu, poza mglistymi deklaracjami. Mówi się albo o powrocie do chwalebnych korzeni, albo do obietnicy lepszego jutra. W obu przypadkach to są bajki. Co miałoby być tym polskim punktem odniesienia do chwały z przeszłości, wielonarodowa II Rzeczpospolita?” – pyta Kuisz.

„Pomijając nawet kwestie innych granic, słabej gospodarki, ubóstwa i ogromnych problemów z wykształceniem dużej części obywateli, II RP nie może być takim punktem odniesienia. Zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że sanacja nie zapobiegła katastrofie 1939 roku. Wszystkie inne momenty w historii są dla Polaków egzotyczne, bo trudno inaczej określić wiek XVIII i szlachtę w kontuszach. Pozostaje więc jedynie Polska Rzeczpospolita Ludowa – prawdziwie homogeniczne państwo, tylko że nie do pogodzenia z antykomunistyczną narracją prawicy. Jeżeli więc ten populistyczny projekt na przyszłość miałby mieć oparcie w historii, to po rozłożeniu tego na mniejsze elementy, okazuje się, że to w rzeczywistości skok w nieznane”, komentuje redaktor naczelny „Kultury Liberalnej”.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/religie-etyka/45557-siedem-typow-ateizmu-9788366619029.html” txt1=”Nowość!” txt2=”Jan-Werner Müller<br><strong>Strach i wolność. O inny liberalizm</strong><br><br>Zamiast czarnowidztwa i desperacji autor wybiera namysł nad tym, jakiego liberalizmu potrzebujemy w XXI wieku – w dobie populizmu i pandemii. Lektura obowiązkowa dla szukających rozsądnego optymizmu w trudnych czasach.<br>” txt3=”27,93 zł (rabat 30%)” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2021/04/strach-i-wolnosc-b-iext66969388-371×600.jpg”]

Jak skutecznie walczyć z populistami

Ostatnia część rozmowy dotyczyła sposobów na walkę z populistami. Do najpopularniejszych z nich należą: wykluczenie lub imitacja. Według Müllera oba są nieefektywne. Dlaczego? 

„Do dziś wielu przeciwników Prawa i Sprawiedliwości twierdzi, że strategia totalnego wkluczenia jest słuszna. Müller zwraca uwagę na to, że na tej strategii zazwyczaj korzystają populiści. Dzieje się tak, ponieważ z punktu widzenia teorii demokracji jest ona bardzo problematyczna, bo ten sposób wyklucza się wyborców populistycznych ugrupowań. Nagle okazuje się, że to właśnie ci politycy uważają się za prawdziwych demokratów, których rzekomo boją się te zmitologizowane «liberalne elity». Jeśli jest się demokratą, to nie można się uchylać od debaty z populistami. W 2021 roku to wciąż dla wielu osób kontrowersyjny wniosek”, twierdzi Kuisz.

Może więc należy przejąć niektóre elementy programu populistów? To kolejny błąd. 

„Opozycja w Polsce w pewnym momencie ogłosiła, że 500 plus to za mało, więc oni dadzą jeszcze więcej. To był zupełny absurd. Według Müllera to zawsze kończy się porażką, bo ludzie zawsze wybiorą oryginał, a nie kopię, nawet jeśli byłaby ona całkiem udana. Potrzebna jest zmiana, ale w ramach liberalnego i demokratycznego programu, oraz sięganie, tak jak wcześniej populiści, po nowe rozwiązania”.

„Liberałowie muszą być pewni swoich poglądów, szczególnie w zakresie wolności jednostki w dobie cyfrowej. To są zupełnie nowe sytuacje, które wymagają intelektualnego przepracowania, a nie drzemki samozadowolenia lub nadziei na przeczekanie złego okresu. Nic samo się nie zrobi, co pokazuje przykład amerykańskich demokratów, którzy w dobie pandemii wykonali gigantyczną pracę, a jej efektem było zwycięstwo Joe Bidena. Wygrana jest możliwa, ale na pewno nie odbędzie się tanim kosztem. W Polsce pokutuje okropne przekonanie, że wyborów się nie wygrywa, tylko przegrywają je rządzący. To ładny, ale wybitnie nieliberalny bon mot”, podsumowuje Kuisz.

 

* Notował Jakub Bodziony.